Ariane 6 (2/4)

Aramis a écrit:

Hadéen a écrit:Cette façon de présenter les choses est bien polémique  :scratch:  Évidement que la ZL est adaptée aussi besoins du lanceur développé par ASL ! Le contraire serait bien dommage.

D'autre part pour la ZL4, le CNES reçoit un contrat de la part de l'ESA et pas uniquement du pauvre contribuable français. Tout comme ASL pour la maîtrise d'œuvre du développement du lanceur. Pas grand chose de neuf par rapport à A5, au bémol près que le CNES n'est plus MOE du développement du lanceur...

MOE : Maître d'œuvre ?

Cependant, à ma connaissance Airbus Space assure le rôle d'architecte, ou de constructeur, du lanceur Ariane 5.

Le projet de système de lancement Ariane 6 semble un peu plus intégré que le projet Ariane 5 : à gros traits, le développement du lanceur Ariane 6 est à la charge de Airbus Safran Launchers, alors que l'ESA / CNES garde la responsabilité du développement du segment sol Ariane 6 y compris la ZL4.
En cela, le projet Ariane 6 profite quelque peu du retour d'expérience de Space X avec son organisation très intégrée pour le développement des Falcon.

Mais comment a t on pu développer la famille AR1 a AR4 avec une fraction du budget actuel sans que Airbus ai toutes les clefs du programme ? Ça devait tenir du miracle et de l'intervention de je ne sais quel saint car on nous bassine depuis des années maintenant que sans donner toutes les clefs à ASL, point de salut...

ok, j'arrete là.. trop polémique... :iout:

Et bravo à ASL pour ce coup de force et cette OPA réussie sur le programme Ariane - même si je conteste la méthode, les buts, et les tenants et aboutissants, je dois quand même m'incliner devant cette réussite d'une strategie (du point de vue d'airbus)

bds973 a écrit:

Hadéen a écrit:
Cette façon de présenter les choses est bien polémique  :scratch:  Évidement que la ZL est adaptée aussi besoins du lanceur développé par ASL ! Le contraire serait bien dommage.

D'autre part pour la ZL4, le CNES reçoit un contrat de la part de l'ESA et pas uniquement du pauvre contribuable français. Tout comme ASL pour la maîtrise d'œuvre du développement du lanceur. Pas grand chose de neuf par rapport à A5, au bémol près que le CNES n'est plus MOE du développement du lanceur...

ce qe je voulais dire par là, c'est que la ZL4 (ou le concept global) n'est pas encore fini
un exemple: ASL prévoit encore d'utiliser le BAF d'ariane 5 pour des opérations d’Ariane 6, tout cela pour rentrer dans les clous d'un budget qui doit rester présentable
Ensuite, tout le monde sait que cet histoire de BAF utilisé pour AR6 ne fait pas beaucoup de sens, mais on repousse la douloureuse à plus tard, est c'est a coup sur le CNES qui mettre encore de l'argent au budget.

Bien sûr que le BAF pour A6 ce n'est pas la panacée, mais c'était une façon pour le CNES de rentrer dans l'enveloppe budgétaire ESA. Au pire, à l'issue de l'exploitation d'A5, le BAF sera raccourci à l'image de la ZP de l'ELA2 pour réduire les coûts d'exploitation et de maintenance. Le CNES en tant que tel, encore une fois n'a pas de budget.

Bds973, pourquoi cette perception d'une prise de contrôle d'Airbus sur Ariane ? Dans les faits ils ont dû filialiser leurs activités sur Ariane (et le M51) en perdant le contrôle puisque Safran est monté à 50% du capital d'ASL depuis Juillet. C'est bien plus un succès stratégique de Safran que d'Airbus en passant d'un role de motoriste à Prime et bientot en co-contrôle d'Arianespace pour l'accès direct au marché. AVio aussi est un grand gagnant de la réforme Ariane 6 + Vega C avec le P120C commun qui pérennise le soutien économique de la filière Ariane au bénéfice d'une meilleure compétitivité de Vega (un lanceur bien né avec 7/7). Bref Airbus n'est pas spécialement le grand gagnant de cette réforme. par contre il est sûr que le CNES est le grand perdant.

Mike3 a écrit:Bds973, pourquoi cette perception d'une prise de contrôle d'Airbus sur Ariane ? Dans les faits ils ont dû filialiser leurs activités sur Ariane (et le M51) en perdant le contrôle puisque Safran est monté à 50% du capital d'ASL depuis Juillet. C'est bien plus un succès stratégique de Safran que d'Airbus en passant d'un role de motoriste à Prime et bientot en co-contrôle d'Arianespace pour l'accès direct au marché.  AVio aussi est un grand gagnant de la réforme Ariane 6 + Vega C avec le P120C commun qui pérennise le soutien économique de la filière Ariane au bénéfice d'une meilleure compétitivité de Vega (un lanceur bien né avec 7/7). Bref Airbus n'est pas spécialement le grand gagnant de cette réforme. par contre il est sûr que le CNES est le grand perdant.

Il ne faut pas être dupe. ASL est clairement dirigée par Airbus qui y joue un rôle prépondérant. Maintenant n'est ce pas le sens de l'histoire ? Ce sont les fusions acquisitions d'Aérospatiale, d'AML, d'EADS LV, d'Astrium qui petit à petit ont permis de rapprocher ERNO, CASA, MATRA etc... De facto on est est passé d'un assemblage de fournisseurs à la constitution d'un maître d'œuvre du lanceur. 

Le CNES quant à lui a perdu définitivement le droit d'être MOE du futur lanceur européen le 11 décembre 2002.

De plus, la mise en place de la loi française sur les opérations spatiales, assortie d'une lecture et d'une interprétation hystérique de l'ancien patron du CNES, a fini d'exclure le CNES du role de MOE du développement des lanceurs européens pour le compte de l'ESA comme cela fut le cas dans le passé.

Evolution du chantier ELA 4, la zone de lancement.

Salut à tous,

Je sais, je sais, c'est limite hors sujet mais on a du nouveau au sujet de Promethée. Le Cnes à dévoilé des visuels du démonstrateur Callisto conçu en partenariat avec le DLR et la JAXA.


On peut y voir une architecture très proche de ce que fait Spacex avec le falcon 9R: un étage principal multimoteurs, et des patins escamotables. Exit la propu solide donc car irrécupérable par nature...

Pensez-vous qu'une remotorisation d'Ariane 6 est possible dans cette configuration? (une variante hypothétique ARIANE 6R)

A-t-on jamais remotorisé l'étage principal d'un lanceur déjà en service ?

Échanger des propulseurs à carburant solide contre des propulseurs à carburant liquide ! AMHA, autant repartir d'une page blanche.

Creed a écrit:
A-t-on jamais remotorisé l'étage principal d'un lanceur déjà en service ?

C'est le cas avec le lanceur Antares, qui va être tiré pour la première fois dans quelques jours avec sa nouvelle motorisation. Ce fut aussi le cas avec l'Atlas. Mais quand la motorisation change, la version du lanceur est différente.

Astro-notes a écrit:Échanger des propulseurs à carburant solide contre des propulseurs à carburant liquide ! AMHA, autant repartir d'une page blanche.

Entièrement d'accord, ce serait un autre lanceur et un autre pas de tir. Plus de commonalité avec VEGA-C.

Le projet CNES ressemble un peu au PPH en remplaçant la poudre par de la propulsion LOX/CH4. J'ai franchement du mal à voir comment s'insère ce concept dans le schéma actuel. Je ne doute pas que cela occupe les gens de la DLA, mais à part cela ?

Hadéen a écrit:

Astro-notes a écrit:Échanger des propulseurs à carburant solide contre des propulseurs à carburant liquide ! AMHA, autant repartir d'une page blanche.

Entièrement d'accord, ce serait un autre lanceur et un autre pas de tir. Plus de commonalité avec VEGA-C.

Le projet CNES ressemble un peu au PPH en remplaçant la poudre par de la propulsion LOX/CH4. J'ai franchement du mal à voir comment s'insère ce concept dans le schéma actuel. Je ne doute pas que cela occupe les gens de la DLA, mais à part cela ?

Peut-être ne faut-il pas mettre tous les oeufs dans le même panier. Et comme celui d'ASL est déjà bien garni (en plus de piquer les oeufs des autres...).

Il ne faut peut-être pas attendre qu'une solution soit opérationnelle pour penser la suivante (ou semi-remplaçante) et pour le coup c'est peut-être un peu le rôle de la DLA, non?

Syl35 a écrit:

Hadéen a écrit:

Entièrement d'accord, ce serait un autre lanceur et un autre pas de tir. Plus de commonalité avec VEGA-C.

Le projet CNES ressemble un peu au PPH en remplaçant la poudre par de la propulsion LOX/CH4. J'ai franchement du mal à voir comment s'insère ce concept dans le schéma actuel. Je ne doute pas que cela occupe les gens de la DLA, mais à part cela ?

Peut-être ne faut-il pas mettre tous les oeufs dans le même panier. Et comme celui d'ASL est déjà bien garni (en plus de piquer les oeufs des autres...).

Il ne faut peut-être pas attendre qu'une solution soit opérationnelle pour penser la suivante (ou semi-remplaçante) et pour le coup c'est peut-être un peu le rôle de la DLA, non?

Ton post me fais bien rire, et je crois que j'en partage chaque mot ! Malheureusement, quand on voit comment tout le boulot de préparation d'Ariane 6 fait par la DLA a été balayé en quelques jours (un beau matin de juin me semble-t-il) par le duo Airbus / Safran, cela laisse rêveur et me met quelques doutes quand à l'utilité de ce nouvel avant-projet.

Hadéen a écrit:

Syl35 a écrit:

Peut-être ne faut-il pas mettre tous les oeufs dans le même panier. Et comme celui d'ASL est déjà bien garni (en plus de piquer les oeufs des autres...).

Il ne faut peut-être pas attendre qu'une solution soit opérationnelle pour penser la suivante (ou semi-remplaçante) et pour le coup c'est peut-être un peu le rôle de la DLA, non?

Ton post me fais bien rire, et je crois que j'en partage chaque mot ! Malheureusement, quand on voit comment tout le boulot de préparation d'Ariane 6 fait par la DLA a été balayé en quelques jours (un beau matin de juin me semble-t-il) par le duo Airbus / Safran, cela laisse rêveur et me met quelques doutes quand à l'utilité de ce nouvel avant-projet.

c'est incontestable!

néanmoins, faire de la vraie R&D (AR6 n'est pas de la R&D, c'est un delta développement d'un lanceur existant) ne peut pas faire de mal (que ce soit dans les lanceurs ou ailleurs).
Ensuite, à charge à chacun, et en particulier ASL, d'utiliser les résultats

Hadéen a écrit:

Mike3 a écrit:Bds973, pourquoi cette perception d'une prise de contrôle d'Airbus sur Ariane ? Dans les faits ils ont dû filialiser leurs activités sur Ariane (et le M51) en perdant le contrôle puisque Safran est monté à 50% du capital d'ASL depuis Juillet. C'est bien plus un succès stratégique de Safran que d'Airbus en passant d'un role de motoriste à Prime et bientot en co-contrôle d'Arianespace pour l'accès direct au marché.  AVio aussi est un grand gagnant de la réforme Ariane 6 + Vega C avec le P120C commun qui pérennise le soutien économique de la filière Ariane au bénéfice d'une meilleure compétitivité de Vega (un lanceur bien né avec 7/7). Bref Airbus n'est pas spécialement le grand gagnant de cette réforme. par contre il est sûr que le CNES est le grand perdant.

Il ne faut pas être dupe. ASL est clairement dirigée par Airbus qui y joue un rôle prépondérant. Maintenant n'est ce pas le sens de l'histoire ? Ce sont les fusions acquisitions d'Aérospatiale, d'AML, d'EADS LV, d'Astrium qui petit à petit ont permis de rapprocher ERNO, CASA, MATRA etc... De facto on est est passé d'un assemblage de fournisseurs à la constitution d'un maître d'œuvre du lanceur. 

Le CNES quant à lui a perdu définitivement le droit d'être MOE du futur lanceur européen le 11 décembre 2002.

De plus, la mise en place de la loi française sur les opérations spatiales, assortie d'une lecture et d'une interprétation hystérique de l'ancien patron du CNES, a fini d'exclure le CNES du role de MOE du développement des lanceurs européens pour le compte de l'ESA comme cela fut le cas dans le passé.

Mon cher Hadéen! je ne peux que partager ces vues!

Je ne ferais qu'ajouter quelques mots concernant Avio et Vega
Avio est un gagnant apparent, mais en conflit plus ou moins larvé avec ASL:
- on sais que Avio est plus ou moins a vendre, ASL est sur les rangs, mais le gouvernement Italien n'en veut pas (voir: http://spacenews.com/58487-2/)
         notons qu'il y a quelques années, AVIO avait vendu son activité moteurs (d'avions) à GE et non à Safran - il doit rester des tensions suite à cet échec de Safran
-  ELV (Filiale d'AVIO) n'a pas confiance en ASL et Arianespace (filiale d'ASL) pour commercialiser de manière honnête Vega et Vega C
         On entend régulièrement la creation d'une socité VEGA Space pour commercialiser Vega de manière indépendante d'ASL et Arianespace
- Enfin, du point de vue d'ASL, l'argent dépensé dans VEGA et Vega C n'a pas de sens (car ASL ne produit quasiment rien pour Vega et ASL estime que tout devrait etre depensé pour AR6 - la communalité avec Vega etant une blague: on parle de 3 P120/ an pour Vega et  jusqu'à 40/an pour AR6.. Vega ne change rien à l'équation!). ASL rêverait de voir cette somme (importante) lui revenir (car, quoiqu'on entende, le financement d'AR6 est hyper tendu - la somme allouée à ASL ne lui suffira pas)....

Astro-notes a écrit:Échanger des propulseurs à carburant solide contre des propulseurs à carburant liquide ! AMHA, autant repartir d'une page blanche.

Ariane 4 s'accommodait des deux il me semble: soit des boosters cryogéniques ou à propergol solide selon la configuration.  Non?

bds973 a écrit:

Hadéen a écrit:

Il ne faut pas être dupe. ASL est clairement dirigée par Airbus qui y joue un rôle prépondérant. Maintenant n'est ce pas le sens de l'histoire ? Ce sont les fusions acquisitions d'Aérospatiale, d'AML, d'EADS LV, d'Astrium qui petit à petit ont permis de rapprocher ERNO, CASA, MATRA etc... De facto on est est passé d'un assemblage de fournisseurs à la constitution d'un maître d'œuvre du lanceur. 

Le CNES quant à lui a perdu définitivement le droit d'être MOE du futur lanceur européen le 11 décembre 2002.

De plus, la mise en place de la loi française sur les opérations spatiales, assortie d'une lecture et d'une interprétation hystérique de l'ancien patron du CNES, a fini d'exclure le CNES du role de MOE du développement des lanceurs européens pour le compte de l'ESA comme cela fut le cas dans le passé.

Mon cher Hadéen! je ne peux que partager ces vues!

Je ne ferais qu'ajouter quelques mots concernant Avio et Vega
Avio est un gagnant apparent, mais en conflit plus ou moins larvé avec ASL:
- on sais que Avio est plus ou moins a vendre, ASL est sur les rangs, mais le gouvernement Italien n'en veut pas (voir: http://spacenews.com/58487-2/)
         notons qu'il y a quelques années, AVIO avait vendu son activité moteurs (d'avions) à GE et non à Safran - il doit rester des tensions suite à cet échec de Safran
-  ELV (Filiale d'AVIO) n'a pas confiance en ASL et Arianespace (filiale d'ASL) pour commercialiser de manière honnête Vega et Vega C
         On entend régulièrement la creation d'une socité VEGA Space pour commercialiser Vega de manière indépendante d'ASL et Arianespace
- Enfin, du point de vue d'ASL, l'argent dépensé dans VEGA et Vega C n'a pas de sens (car ASL ne produit quasiment rien pour Vega et ASL estime que tout devrait etre depensé pour AR6 - la communalité avec Vega etant une blague: on parle de 3 P120/ an pour Vega et  jusqu'à 40/an pour AR6.. Vega ne change rien à l'équation!). ASL rêverait de voir cette somme (importante) lui revenir (car, quoiqu'on entende, le financement d'AR6 est hyper tendu - la somme allouée à ASL ne lui suffira pas)....

Mon cher BDS973, moi aussi, je partage tes vues ! Sûrement une certaine addiction pour le BDS 

Creed a écrit:

Astro-notes a écrit:Échanger des propulseurs à carburant solide contre des propulseurs à carburant liquide ! AMHA, autant repartir d'une page blanche.

Ariane 4 s'accommodait des deux il me semble: soit des boosters cryogéniques ou à propergol solide selon la configuration.  Non?

Non, A4 était prévue dès le début pour des propulseurs à poudre ou liquide. Les études systèmes du lanceur et les moyens sol étaient conçus pour, si je puis dire.

Changer la definition en cours de route c'est une autre histoire; rien n'est vraiment impossible, mais maintenant pour A6, ce serait franchement tard.

Creed a écrit:

Astro-notes a écrit:Échanger des propulseurs à carburant solide contre des propulseurs à carburant liquide ! AMHA, autant repartir d'une page blanche.

Ariane 4 s'accommodait des deux il me semble: soit des boosters cryogéniques [...]

Les PAL d'Ariane-4 utilisaient des ergols stockables, non cryogéniques.

bds973 a écrit:

Hadéen a écrit:

Ton post me fais bien rire, et je crois que j'en partage chaque mot ! Malheureusement, quand on voit comment tout le boulot de préparation d'Ariane 6 fait par la DLA a été balayé en quelques jours (un beau matin de juin me semble-t-il) par le duo Airbus / Safran, cela laisse rêveur et me met quelques doutes quand à l'utilité de ce nouvel avant-projet.

c'est incontestable!

néanmoins, faire de la vraie R&D (AR6 n'est pas de la R&D, c'est un delta développement d'un lanceur existant) ne peut pas faire de mal (que ce soit dans les lanceurs ou ailleurs).
Ensuite, à charge à chacun, et en particulier ASL, d'utiliser les résultats

Pas du tout d'accord avec toi ! Ariane 6 n'est pas un simple redesign d'un lanceur existant. Il y a bien plus de ruptures technologiques que tu ne peux le suggérer sur ce lanceur...

tonyrock a écrit:

bds973 a écrit:

c'est incontestable!

néanmoins, faire de la vraie R&D (AR6 n'est pas de la R&D, c'est un delta développement d'un lanceur existant) ne peut pas faire de mal (que ce soit dans les lanceurs ou ailleurs).
Ensuite, à charge à chacun, et en particulier ASL, d'utiliser les résultats

Pas du tout d'accord avec toi ! Ariane 6 n'est pas un simple redesign d'un lanceur existant. Il y a bien plus de ruptures technologiques que tu ne peux le suggérer sur ce lanceur...

Rassure moi, tu vises le prix de l'humour astronautique ? Ariane 6, c'est une sous A5ME pour 5G€ au lieu de 1,5.... Ca tu l'as dit, il y a une sacrée rupture... Pas vraiment technologique !

Hadéen a écrit:Sûrement une certaine addiction pour le BDS 

Et pour Lili ? ;)

nikolai39 a écrit:

Hadéen a écrit:Sûrement une certaine addiction pour le BDS 

Et pour Lili ? ;)

:amour:

Hadéen a écrit:

tonyrock a écrit:


Pas du tout d'accord avec toi ! Ariane 6 n'est pas un simple redesign d'un lanceur existant. Il y a bien plus de ruptures technologiques que tu ne peux le suggérer sur ce lanceur...

Rassure moi, tu vises le prix de l'humour astronautique ? Ariane 6, c'est une sous A5ME pour 5G€ au lieu de 1,5.... Ca tu l'as dit, il y a une sacrée rupture... Pas vraiment technologique !

Penser qu'Ariane 6 c'est Ariane5ME avec des boosters propu solide différents permet effectivement de viser le prix de l'humour astronautique. Un lanceur ce n'est pas : Tiens mettons 2 étages à propu liquide puis des boosters à propu solide et puis guidons tout celà en faisons joujou avec les tuyères.

Il y a derrière un lanceur un nombre impressionnant de fonctions à assurer et je peux t'assurer, je connais suffisamment bien le sujet, que sur ces fonctions, il y a de vraies ruptures technologiques, dans le sens où ce sont des premières en Europe.

tonyrock a écrit:

Hadéen a écrit:

Rassure moi, tu vises le prix de l'humour astronautique ? Ariane 6, c'est une sous A5ME pour 5G€ au lieu de 1,5.... Ca tu l'as dit, il y a une sacrée rupture... Pas vraiment technologique !

Penser qu'Ariane 6 c'est Ariane5ME avec des boosters propu solide différents permet effectivement de viser le prix de l'humour astronautique. Un lanceur ce n'est pas : Tiens mettons 2 étages à propu liquide puis des boosters à propu solide et puis guidons tout celà en faisons joujou avec les tuyères.

Il y a derrière un lanceur un nombre impressionnant de fonctions à assurer et je peux t'assurer, je connais suffisamment bien le sujet, que sur ces fonctions, il y a de vraies ruptures technologiques, dans le sens où ce sont des premières en Europe.

C'est ton avis et je le respecte :ven:   . Tu connais le sujet, c'est mieux pour avoir un avis. Si tu appelles l'évolution A5 vers A6 une rupture technologique, je n'imagine pas bien quels mots tu utiliseras pour les projets martiens de SpaceX.

tonyrock a écrit:

Il y a derrière un lanceur un nombre impressionnant de fonctions à assurer et je peux t'assurer, je connais suffisamment bien le sujet, que sur ces fonctions, il y a de vraies ruptures technologiques, dans le sens où ce sont des premières en Europe.

Des ruptures technologiques peuvent être très discrètes, mais pourrais-tu nous donner quelques exemples ?

Il ne faut pas tout confondre. Aujourd'hui nous avons en Europe un programme spatial Ariane 6 qui met en place des ruptures technologiques, et par la j'entends : Ariane 6 Va utiliser des technologies en rupture par rapport à ce que l'Europe a fait par le passé. Alors cest la que je dis qu'il y a rupture et qu'Ariane 6 n'est en aucun cas Ariane 5ME.

Une rupture c'est maîtriser une technologie qu'on ne maîtrisait pas. Maintenant si pour toi une rupture technologique c'est faire mieux que spaceX ca n'a pas de sens.

Personnellement, je suis fan de ce que spaceX fait car espace veut dire pour moi vol habité et exploration spatiale. Alors effectivement, je déplore qu'il y ait ce manque d'ambition en Europe mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de rupture sur Ariane 6.

En tout état de cause,j'aimerai quand même te reprendre quand tu dis que le projet martien de Space c est une rupture technologique. Je pense que c'est une rupture mais elle n'est certainement pas technologique. Ce qu'elon musk a dévoilé c'est une vision. Cette vision est en rupture avec la plupart des projets habituels. Mais honnêtement est ce une rupture technologique. Il maîtrise quasiment toutes les briques technos dont il a besoin.

tonyrock a écrit:Il ne faut pas tout confondre. Aujourd'hui nous avons en Europe un programme spatial Ariane 6 qui met en place des ruptures technologiques, et par la j'entends : Ariane 6 Va utiliser des technologies en rupture par rapport à ce que l'Europe a fait par le passé. Alors cest la que je dis qu'il y a rupture et qu'Ariane 6 n'est en aucun cas Ariane 5ME.

Une rupture c'est maîtriser une technologie qu'on ne maîtrisait pas. Maintenant si pour toi une rupture technologique c'est faire mieux que spaceX ca n'a pas de sens.

Personnellement, je suis fan de ce que spaceX fait car espace veut dire pour moi vol habité et exploration spatiale. Alors effectivement, je déplore qu'il y ait ce manque d'ambition en Europe mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de rupture sur Ariane 6.

En tout état de cause,j'aimerai quand même te reprendre quand tu dis que le projet martien de Space c est une rupture technologique. Je pense que c'est une rupture mais elle n'est certainement pas technologique. Ce qu'elon musk a dévoilé c'est une vision. Cette vision est en rupture avec la plupart des projets habituels. Mais honnêtement est ce une rupture technologique. Il maîtrise quasiment toutes les briques technos dont il a besoin.

Bon, on en est toujours à attendre les soit disant ruptures technologiques d'A6....