Ariane 6 (2/4)

Hadéen a écrit:

David L. a écrit:

Que veux-tu dire ?

Je veux dire qu'A5 saurait faire plus que 21T en orbite ISS, mais qu'aucune qualification n'a été faite au delà car il n'y a pas de besoins.

Et logiquement encore mieux sur une orbite LEO moins inclinée. As-tu une idée de sa performance maximale ?

David L. a écrit:

Hadéen a écrit:

Je veux dire qu'A5 saurait faire plus que 21T en orbite ISS, mais qu'aucune qualification n'a été faite au delà car il n'y a pas de besoins.

Et logiquement encore mieux sur une orbite LEO moins inclinée. As-tu une idée de sa performance maximale ?

Objectivement non. Dans le MU on trouve les valeurs pour le LEO ISS et pour le SSO qui est plus contraignant. 

Je pense néanmoins que quand SX affiche 22,8 T pour le LEO c'est pour l'ISS aussi.

EDIT: Je n'étais pas bien clair hier soir, mais il faut évidement préciser que la performance LEO d'A5 est donnée pour la version ES. La version ECA est naturellement capable de performances supérieures sous réserve de compatibilité avec la LOS.

David L. a écrit:

Atlantis a écrit:

[...] J'imagine sans peine qu'une Falcon-9 décollant de Kourou pourrait mettre en orbite une masse en GTO asser proche de celle d'Ariane V ou bien, à masse lancée égale à celle lancée depuis Floride [...]

Sauf erreur de ma part, la Falcon-9 FT, avec 22,8 t en LEO, a déjà une capacité supérieure à l'Ariane-5 ECA, qui permet de satelliser 21 t en LEO.

Je voulais comparer les capacités en GTO, puisque c'est là le nerf de la guerre commerciale et c'est ce cœur de marché pour lequel l'Ariane V est optimisée. Et puisque le sujet de ce topique est l'Ariane VI, est ce que celle-ci est autant optimisée pour le GTO que l'actuelle Ariane V, ou est-elle plus flexible?

Atlantis a écrit:

David L. a écrit:

Sauf erreur de ma part, la Falcon-9 FT, avec 22,8 t en LEO, a déjà une capacité supérieure à l'Ariane-5 ECA, qui permet de satelliser 21 t en LEO.

Je voulais comparer les capacités en GTO, puisque c'est là le nerf de la guerre commerciale et c'est ce cœur de marché pour lequel l'Ariane V est optimisée. Et puisque le sujet de ce topique est l'Ariane VI, est ce que celle-ci est autant optimisée pour le GTO que l'actuelle Ariane V, ou est-elle plus flexible?

C'est parfaitement exact. Le nerf de la guerre commerciale, clé de la fiabilité et des conditions d'exploitation équilibrées, est le marché GTO. La version A64 vise une performance GTO légèrement superieure à l'A5 actuelle autour de 11 T. Ce chiffre, à ce stade d'avancement du développement, n'a cependant pas beaucoup de sens tant il est susceptible d'évoluer au fur et et à mesure du projet.

Je voulais comparer les capacités en GTO, puisque c'est là le nerf de la guerre commerciale et c'est ce cœur de marché pour lequel l'Ariane V est optimisée. Et puisque le sujet de ce topique est l'Ariane VI, est ce que celle-ci est autant optimisée pour le GTO que l'actuelle Ariane V, ou est-elle plus flexible?

C'est parfaitement exact. Le nerf de la guerre commerciale, clé de la fiabilité et des conditions d'exploitation équilibrées, est le marché GTO. La version A64 vise une performance GTO légèrement superieure à l'A5 actuelle autour de 11 T. Ce chiffre, à ce stade d'avancement du développement, n'a cependant pas beaucoup de sens tant il est susceptible d'évoluer au fur et et à mesure du projet.

D'après ASL la spécification de performance de Ariane 6 version 64 en GTO s'élève à 10,5 T, donc légèrement inférieure à celle de Ariane 5 ECA.
http://www.airbusafran-launchers.com/en/universe_theme/ariane-6-configurations-2/

Aramis a écrit:

C'est parfaitement exact. Le nerf de la guerre commerciale, clé de la fiabilité et des conditions d'exploitation équilibrées, est le marché GTO. La version A64 vise une performance GTO légèrement superieure à l'A5 actuelle autour de 11 T. Ce chiffre, à ce stade d'avancement du développement, n'a cependant pas beaucoup de sens tant il est susceptible d'évoluer au fur et et à mesure du projet.

D'après ASL la spécification de performance de Ariane 6 version 64 en GTO s'élève à 10,5 T, donc légèrement inférieure à celle de Ariane 5 ECA.
http://www.airbusafran-launchers.com/en/universe_theme/ariane-6-configurations-2/

Tu as mal lu ! La performance ne s'élève pas à 10,5 T. Elle est spécifiée > à 10,5 T 

la version Ariane 5 ES ATV, etait limité par la poussée du moteur Aestus, 2T de poussée aprés la séparation EPC - EPS, le compromis était de remplir l'EPS a moitié (6T d'ergols alors possibilité de 10T) pour avoir performance 21 T vers ISS.

A noter Ariane 64 aura une capacité bien supérieure a Ariane 5 ES vers ISS .. si un jour il y aura besoin.

@hadéen sur Ariane 6 l'EPC (1 er étage) c'est pressurisation LOX par oxygène gazeux, fini l’hélium

fab37toto a écrit:la version Ariane 5 ES ATV, etait limité par la poussée du moteur Aestus, 2T de poussée aprés la séparation EPC - EPS, le compromis était de remplir l'EPS a moitié (6T d'ergols alors possibilité de 10T) pour avoir performance 21 T vers ISS.

A noter Ariane 64 aura une capacité bien supérieure a Ariane 5 ES vers ISS .. si un jour il y aura besoin.

@hadéen sur Ariane 6 l'EPC (1 er étage) c'est pressurisation LOX par oxygène gazeux, fini l’hélium

À ma connaissance il n'y a plus d'EPC sur A6, mais un LLPM    Je crois pas avoir parlé d'He pour la pressurisation LOX... Mais plutôt parlé de l'abandon du SSHeL.

Du géo-return est imposé à ASL ? Parce que ce schéma ne fait pas vraiment équipe intégrée...

Ah oui ! Une organisation industrielle super simple :megalol:

Ben oui le retour géo reste inévitable, et même si il n'est pas écrit, je pense qu'ASL l'a fait de lui meme pour ne pas froisser personne..
 
En tout cas  il y a peu de surprises sur les nominnés, il y a beaucoup de reconduction de sous traitants d'Ariane 5.

Le suisse APCO technologies semble être le seul petit nouveau en prenant les attaches supérieurs des boosters (C'est Sabca sur Ariane 5 pour les DAAV). APCO fait des composants sur les satellites, Rosetta, Telescope James Webb mais n'était pas sur Ariane 5.

Il y a une confusion entre les propulseurs d'appoint à poudre et le moteur à propergol solide (EAP et MPS sur Ariane 5).

Pour Ariane 5, sauf méprise de ma part, les premiers étaient faits par Europropulsion, et les seconds de Snecma/Safran (ASL maintenant).

cosmiste a écrit:Ben oui le retour géo reste inévitable, et même si il n'est pas écrit, je pense qu'ASL l'a fait de lui meme pour ne pas froisser personne..

Donc que devient l'argument de la fin du retour géographique prôné par ASL avant son OPA sur la filière, et qui était le modus operandi appelé par la France pour abandonner Ariane 5 ME... ?

MarsSurfaceWanderer a écrit:

cosmiste a écrit:Ben oui le retour géo reste inévitable, et même si il n'est pas écrit, je pense qu'ASL l'a fait de lui meme pour ne pas froisser personne..

Donc que devient l'argument de la fin du retour géographique prôné par ASL avant son OPA sur la filière, et qui était le modus operandi appelé par la France pour abandonner Ariane 5 ME... ?

Il a été décidé de le mettre sous un tapis. :lol!:

Peut être que la concentration de la fabrication du lanceur se fera par étape.

L'Europe voulant garder un accès indépendant à l'espace, elle finance les programmes spatiaux comme Ariane 6 - le retour géographique est donc inévitable.
Comment serait-il concevable de demander un financement à un pays sur le programme Ariane 6 alors que tu ne le ferai pas travailler en phases de développement et de production ?   C'est une contre-partie légitime et logique à mon sens.

L'organisation industrielle est bien plus intégrée que celle d'Ariane 5, celle du début ci- dessous :
http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/ariane/ariane5/organisation_industrielle.htm

Enfin ne perdez pas de vue que les choix industriels sont aussi dictés par une mise en concurrence et avec un engagement sur le prix final du produit pour une cadence donnée.

patoscope a écrit:L'organisation industrielle est bien plus intégrée que celle d'Ariane 5, celle du début ci- dessous :
http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/ariane/ariane5/organisation_industrielle.htm

Merci pour ce rappel.

Tiens, au passage, les documents indiquent que c'était Europropulsion qui faisait les MPS, et Aérospatiale les EAP. Je me suis donc vautré dans mon post quelques messages plus tôt, puisque Snecma Propulsion Solide (SPS) faisait partie d'Europropulsion. :D

patoscope a écrit:L'Europe voulant garder un accès indépendant à l'espace, elle finance les programmes spatiaux comme Ariane 6 - le retour géographique est donc inévitable.

Il me semblait justement qu'Ariane 6 voulait sortir de cette logique de l'Europe qui finance un lanceur.

Space Opera a écrit:

patoscope a écrit:L'Europe voulant garder un accès indépendant à l'espace, elle finance les programmes spatiaux comme Ariane 6 - le retour géographique est donc inévitable.

Il me semblait justement qu'Ariane 6 voulait sortir de cette logique de l'Europe qui finance un lanceur.

Quel serait l'investisseur privé fou qui s'engagerait dans cette voie et financerait la totalité d'un programme ? C'est un secteur pour lequel il n'y a pas de retour sur investissement.
ASL a procédé à des investissements sur le programme et a demandé à ses partenaires d'en faire autant.

L'Europe ne souhaite plus contribuer dans la phase d'exploitation comme auparavant:
"The overarching aim of Ariane 6 is to provide guaranteed access to space for Europe at a competitive price without requiring public sector support for exploitation. "

Pour revenir au sujet Ariane 6, maintenant que le programme est en bonne voie pour être voté à terminaison :
http://www.tdg.ch/savoirs/sciences/espace-programme-ariane-6-confirme/story/19446107

Il faudra être à l'heure pour le vol inaugural de 2020 d'Ariane 6, car les prix pratiqués par la concurrence (dont Space X) d'Arianespace vont amputer de manière certaine les parts de marché de ce dernier (sauf échecs en masse ou incapacité à honorer les prises de commande, retards).... et, en Europe, nous aurons beau avoir le lanceur le plus fiable du monde, s'il n'y a plus de satellite à envoyer.

patoscope a écrit:Quel serait l'investisseur privé fou qui s'engagerait dans cette voie et financerait la totalité d'un programme ? C'est un secteur pour lequel il n'y a pas de retour sur investissement.

Bezos ? Musk ? Et ce dernier gagne de l'argent avec SpaceX à ce que je sache, il n'en perd pas.
Et Airbus + Safran ont plus de cash que Musk il me semble. Le contexte est différent et peu comparable, mais il existe ce genre d'investisseurs. Et ils ne sont pas fous !

patoscope a écrit:

Space Opera a écrit:
Il me semblait justement qu'Ariane 6 voulait sortir de cette logique de l'Europe qui finance un lanceur.

Quel serait l'investisseur privé fou qui s'engagerait dans cette voie et financerait la totalité d'un programme ? C'est un secteur pour lequel il n'y a pas de retour sur investissement.
ASL a procédé à des investissements sur le programme et a demandé à ses partenaires d'en faire autant.

Tant que la décision de développement se fait au niveau des états le retour géographique est effectivement presque inévitable. En revanche, ça pourrait changer si l'Union Européenne devenait l'investisseur principal et un client important.
Ariane 6 ne va pas permettre un financement du lanceur par le privé.

Space Opera a écrit:

patoscope a écrit:Quel serait l'investisseur privé fou qui s'engagerait dans cette voie et financerait la totalité d'un programme ? C'est un secteur pour lequel il n'y a pas de retour sur investissement.

Bezos ? Musk ? Et ce dernier gagne de l'argent avec SpaceX à ce que je sache, il n'en perd pas.
Et Airbus + Safran ont plus de cash que Musk il me semble. Le contexte est différent et peu comparable, mais il existe ce genre d'investisseurs. Et ils ne sont pas fous !

Les sommes investies par ASL sont dérisoires au vue du budget total, et (je suis peut être mauvaise langue) je pense que cet investissement privé sera de toutes façons facturé de façon plus ou moins détournée aux états.

Le contexte est effectivement différent: un monopole d'ASL en tant que maitre d’œuvre, des entreprises locales en état de monopole comme par exemple RUAG pour les coiffes qui coûtent ce que donnent la Suisse. Et pas ou peu de perspective pour un contrat pluriannuel comme c'est le cas aux Etats Unis avec la NASA ou le DoD.

patoscope a écrit:L'Europe voulant garder un accès indépendant à l'espace, elle finance les programmes spatiaux comme Ariane 6 - le retour géographique est donc inévitable.
Comment serait-il concevable de demander un financement à un pays sur le programme Ariane 6 alors que tu ne le ferai pas travailler en phases de développement et de production ?   C'est une contre-partie légitime et logique à mon sens.

Il aurait peut être fallu améliorer cette règle du retour géographique. Par exemple pour Ariane seul les gros contributeurs pourraient participer a son financement. Moins de contributeurs moins d'éparpillement de l'industrie. En échange ces gros contributeurs ne pourraient pas participer aux autres programmes.
Avec toujours un retour géographique.

space reveur a écrit:

patoscope a écrit:L'Europe voulant garder un accès indépendant à l'espace, elle finance les programmes spatiaux comme Ariane 6 - le retour géographique est donc inévitable.
Comment serait-il concevable de demander un financement à un pays sur le programme Ariane 6 alors que tu ne le ferai pas travailler en phases de développement et de production ?   C'est une contre-partie légitime et logique à mon sens.

Il aurait peut être fallu améliorer cette règle du retour géographique. Par exemple pour Ariane seul les gros contributeurs pourraient participer a son financement. Moins de contributeurs moins d'éparpillement de l'industrie. En échange ces gros contributeurs ne pourraient pas participer aux autres programmes.
Avec toujours un retour géographique.

je trouve que le retour geographique n'a jamais ete le fond du probleme!
qu'on me trouve une autre solution pour un projet de prestige comme Ariane 6 ? va-t-on dire a l’Espagne par exemple "merci de financer mais ca sera 0 pour le retour industriel" ?

je trouve ASL un rien arrogant sur le sujet: car si on elimine toute regle de retour géographique, il faudrait a mon avis
1: qu'il y ai deux industriels en concurrence - et non ASL qui essaie de museler ELV/Vega pour s’éviter une concurrence douloureuse...
2: qu'on me prouve que ASL serait bien l'industriel le plus competitif sur de nombreux sujet qu'il se réserve "de droit" ? a mon avis ce genre de mise en competition serait douloureuse pour ASL

Non, le probleme d'ariane 5 (excellent lanceur) etait et est toujours dans la dillution des responsabilités entre ESA/CNES/Arianespace/industriels, mais peut-être plus encore l'état d'esprit du "team ariane". Car pour rappel, avec Ariane 4, le monde industriel était bien plus éclaté encore - mais il y avait une vraie entente entre industriels & agences

Actuellement, on fait face a des problème d'ego - et laissez moi rire sur ASL maitre d'oeuvre prime et super champion du monde etc. etc. car au 1er echec ou au premier deficit d'exploitation, a votre avis, que se passera-t-il ? Ou ASL ira -t-il quémander l'argent ?
le retour geographique n'est qu'un ecran de fumée pour assoir la mainmise d'ASL et creer une tension chez les fournisseurs qui sont pour la plupart honnêtes et fournissent d'excellents produits pour un prix raisonnable

space reveur a écrit:

MarsSurfaceWanderer a écrit:
Donc que devient l'argument de la fin du retour géographique prôné par ASL avant son OPA sur la filière, et qui était le modus operandi appelé par la France pour abandonner Ariane 5 ME... ?

Il a été décidé de le mettre sous un tapis. :lol!:

Peut être que la concentration de la fabrication du lanceur se fera par étape.

concentration je ne sais pas, mais en tous cas, le but d'ASL sera une mise en concurrence de ses fournisseurs - ce qui passera forcement par l’élimination des "single source suppliers" par une creation de au moins 2 capacités de production indépendantes pour un même élément

bds973 a écrit:va-t-on dire a l’Espagne par exemple "merci de financer mais ca sera 0 pour le retour industriel" ?

Je dirais la chose autrement : si on trouve une entreprise espagnole qui sait faire un moteur LOX/LH2 aussi performant que Vulcain 2, va-t-on dire à Snecma que ce ne sera pas eux qui motoriseront AR6, et va-t-on dire aux députés français que les XX milliards qu'ils ont débloqués ne créeront aucun emploi en France, voire même qu'il faudra licencier ?

bds973 a écrit:

space reveur a écrit:

Il aurait peut être fallu améliorer cette règle du retour géographique. Par exemple pour Ariane seul les gros contributeurs pourraient participer a son financement. Moins de contributeurs moins d'éparpillement de l'industrie. En échange ces gros contributeurs ne pourraient pas participer aux autres programmes.
Avec toujours un retour géographique.

je trouve que le retour geographique n'a jamais ete le fond du probleme!
qu'on me trouve une autre solution pour un projet de prestige comme Ariane 6 ? va-t-on dire a l’Espagne par exemple "merci de financer mais ca sera 0 pour le retour industriel" ?

je trouve ASL un rien arrogant sur le sujet: car si on elimine toute regle de retour géographique, il faudrait a mon avis
1: qu'il y ai deux industriels en concurrence - et non ASL qui essaie de museler ELV/Vega pour s’éviter une concurrence douloureuse...
2: qu'on me prouve que ASL serait bien l'industriel le plus competitif sur de nombreux sujet qu'il se réserve "de droit" ? a mon avis ce genre de mise en competition serait douloureuse pour ASL

Non, le probleme d'ariane 5 (excellent lanceur) etait et est toujours dans la dillution des responsabilités entre ESA/CNES/Arianespace/industriels, mais peut-être plus encore l'état d'esprit du "team ariane". Car pour rappel, avec Ariane 4, le monde industriel était bien plus éclaté encore - mais il y avait une vraie entente entre industriels & agences

Actuellement, on fait face a des problème d'ego - et laissez moi rire sur ASL maitre d'oeuvre prime et super champion du monde etc. etc. car au 1er echec ou au premier deficit d'exploitation, a votre avis, que se passera-t-il ? Ou ASL ira -t-il quémander l'argent ?
le retour geographique n'est qu'un ecran de fumée pour assoir la mainmise d'ASL et creer une tension chez les fournisseurs qui sont pour la plupart honnêtes et fournissent d'excellents produits pour un prix raisonnable

  

bds973 a écrit:...Car pour rappel, avec Ariane 4, le monde industriel était bien plus éclaté encore - mais il y avait une vraie entente entre industriels & agences...

Je ne comprends pas trop ce qui a changé depuis (je ne suis pas du sérail), mais il me semble que la racine pourrait se trouver dans des tendances centrifuges entre États européens, ces dernières années la tendances politiques à l'échelle européenne semble être de tirer la couverture à soi.