Ariane 6 (2/4)

Well a écrit:

bds973 a écrit:J'aime beaucoup "Parvenir a lancer 10 a 12 AR6 en 2013"
Deja il faudra trouver les clients ensuite, il faudra les produire ces AR6  a ce rythme... quand je pense aux psychodrames lorsqu'il fallait augment la cadence de production d'Ariane 5 de 1 exemplaire.

 Surtout avec 10 ans d'avance sur le planning   ;)  c'est sur que les syndicats vont faire la tête.

c'est facile...

fab37toto a écrit:Répartition Industrielles

ceci n'est pas une fusée mais selon ASL c'est le nouveau transformer ! (voire la campagne sur twitter)

n'importe quoi...

Les relations publiques en europes, c'est vraiment d'un niveau médiocre comparé aux US - techniquement je pense pas que les fusées US soient meilleures, mais leur relations publiques si!

bds973 a écrit:Les relations publiques en europes, c'est vraiment d'un niveau médiocre comparé aux US - techniquement je pense pas que les fusées US soient meilleures, mais leur relations publiques si!

En même temps Arianespace n'a qu'une seule ambition : continuer ce qu'elle faisait déjà avec Ariane 5, c'est à dire, lancer des charges utiles à un prix raisonnable et de façon sûre. Dès lors, à quoi bon s'embarrasser à communiquer auprès du grand public si le but in fine se limite simplement à convaincre sa clientèle. Une vieille entreprise familiale qui produit le même service depuis des lustres et qui ne veut surtout pas changer son fusil d'épaule. :|

Saturmir a écrit:

bds973 a écrit:Les relations publiques en europes, c'est vraiment d'un niveau médiocre comparé aux US - techniquement je pense pas que les fusées US soient meilleures, mais leur relations publiques si!

En même temps Arianespace n'a qu'une seule ambition : continuer ce qu'elle faisait déjà avec Ariane 5, c'est à dire, lancer des charges utiles à un prix raisonnable et de façon sûre. Dès lors, à quoi bon s'embarrasser à communiquer auprès du grand public si le but in fine se limite simplement à convaincre sa clientèle. Une vieille entreprise familiale qui produit le même service depuis des lustres et qui ne veut surtout pas changer son fusil d'épaule. :|

"Vieille entreprise familiale", je ne savais pas.

Le rôle originel d'Arianespace est pourtant simple. L'Europe, sous l'impulsion de la France, a décidé de se doter d'un lanceur de souveraineté pour se garantir un accès indépendant à l'espace. Une fois ce principe fondateur édicté, l'Europe n'a pu que constater, qu'à la différence des autres grandes puissances spatiales, elle ne fournirait pas suffisement de lancements institutionnels pour garantir sur la durée une cadence de lancement relativement importante, seule garantie de fiabilité et de disponibilité. La seule voie possible était donc de compléter le planning minimal de lancements par des clients commerciaux quitte à ce que les coûts afférents ne soient pas parfaitement équilibrés. 

Donc, en effet, pour convaincre les grands opérateurs de télécommunications de confier les lancements de leurs satellites à Arianespace, il n'est nul besoin de faire de la communication vers le grand public.

Hadéen a écrit:

Saturmir a écrit:
En même temps Arianespace n'a qu'une seule ambition : continuer ce qu'elle faisait déjà avec Ariane 5, c'est à dire, lancer des charges utiles à un prix raisonnable et de façon sûre. Dès lors, à quoi bon s'embarrasser à communiquer auprès du grand public si le but in fine se limite simplement à convaincre sa clientèle. Une vieille entreprise familiale qui produit le même service depuis des lustres et qui ne veut surtout pas changer son fusil d'épaule. :|

"Vieille entreprise familiale", je ne savais pas.

Le rôle originel d'Arianespace est pourtant simple. L'Europe, sous l'impulsion de la France, a décidé de se doter d'un lanceur de souveraineté pour se garantir un accès indépendant à l'espace. Une fois ce principe fondateur édicté, l'Europe n'a pu que constater, qu'à la différence des autres grandes puissances spatiales, elle ne fournirait pas suffisement de lancements institutionnels pour garantir sur la durée une cadence de lancement relativement importante, seule garantie de fiabilité et de disponibilité. La seule voie possible était donc de compléter le planning minimal de lancements par des clients commerciaux quitte à ce que les coûts afférents ne soient pas parfaitement équilibrés. 

Donc, en effet, pour convaincre les grands opérateurs de télécommunications de confier les lancements de leurs satellites à Arianespace, il n'est nul besoin de faire de la communication vers le grand public.

cela n'est pas necessaire effectivement
neanmoins, tout le projet ariane a ete developpé par de l'argent public - de meme que les 10aines de millions versés chaque année a arianespace pour equilibrer ses comptes
une bonne communication vers le grand public - qui paie avec ses impots - permettrait d'ameliorer le soutien au spatial et plus generalement aux sciences et à l'ingenierie

Je ne sais pas si en ces temps difficiles, économiquement parlant, une communication publique claire sur ce que nous coûte l'activité Ariane en Europe et en France en particulier permettrait d’améliorer le soutien au spatial et plus généralement aux sciences et à l’ingénierie. Cela se pourrait, peut-être ou pas, car après tout, chez nous, ceux qui tournent leurs antennes satellites pour la TV vers des relais autres que Européens et lancés par des fusées d'autres nations fonctionnent aussi bien, alors pourquoi investir là où une bête location de répondeurs permettrait au réseau national d'exister ? L'opinion publique peut aussi se poser la question en ces termes. Après tout, pour les vols habités c'est bien ce que fait l'Europe...

Désolé si la question a déjà été posé mais en ce qui concerne le vol habité, Ariane 6 est-elle conçu pour éventuellement être qualifié "man-rated"? 
L'Europe a déjà raté l'occasion de devenir un leader en la matière avec Ariane 5 (Avec le retrait de la Navette, l'Europe serait probablement devenu le premier fournisseur mondial de lancements habités en direction de l'ISS étant donné que les relations avec la Russie sont plutôt mauvaises aujourd'hui) donc peut être qu'avec Ariane 6 les décideurs vont enfin se pencher sérieusement sur la question.

Merlin a écrit:Désolé si la question a déjà été posé mais en ce qui concerne le vol habité, Ariane 6 est-elle conçu pour éventuellement être qualifié "man-rated"? 
L'Europe a déjà raté l'occasion de devenir un leader en la matière avec Ariane 5 (Avec le retrait de la Navette, l'Europe serait probablement devenu le premier fournisseur mondial de lancements habités en direction de l'ISS étant donné que les relations avec la Russie sont plutôt mauvaises aujourd'hui) donc peut être qu'avec Ariane 6 les décideurs vont enfin se pencher sérieusement sur la question.

Déjà on peut dire que la qualification man-rated est un concept à géométrie variable. Il n'y a pas à proprement parler de normes comme dans l'aéronautique et chaque puissance spatiale applique ses propres exigences.

Cela dit, Ariane 6 n'est absolument pas conçue pour le vol habité. Le driver de conception c'est le low-cost ce qui n'est pas nécessairement compatible.

Ariane 5 avait des bases man-rated sur son composite inférieur. C'est ce qui a contribué à sa fiabilité mais aussi à ses coûts de production / d'exploitation. Avec le temps cependant, certaines redondances inutiles ont été supprimées.

Hadéen a écrit:...Ariane 5 avait des bases man-rated sur son composite inférieur...

Qu'entends-tu par le terme de composite inférieur ?

Henri a écrit:

Hadéen a écrit:...Ariane 5 avait des bases man-rated sur son composite inférieur...

Qu'entends-tu par le terme de composite inférieur ?

EPC et EAP. 
Maintenant avec l'ESC-A, on a un design plus Ariane 4 avec des équipements stratégiques en single.

Quelqu'un peut-il me dire quelles sont les motivations de l'ESA à vouloir arrêter l'exploitation de Soyuz via Starsem ? J'ai lu sur ce forum que cela correspondait à un souhait de l'ESA de ne plus compter sur la Russie pour effectuer des lancements :suspect: .

Clairement je ne comprend pas cette décision, qui de surcroît complique inutilement le développement d'Ariane 6, qui cherche à couvrir trop de besoins avec un même lanceur : cette logique de développement ne se termine JAMAIS bien dans les faits, le produit fini ne trouvant pas son marché ou alors qu'en partie.

A mon avis (je ne suis absolument pas expert) il vaudrait mieux faire le meilleur lanceur lourd possible, point. Essayer de faire un lanceur bon en tout c'est le meilleur moyen de se planter.

Creed a écrit:il vaudrait mieux faire le meilleur lanceur lourd possible, point.

L'ESA a été vacciné par le casse-tête des lancements doubles et n'en veut plus. Un "simple" lanceur lourd ne trouve pas bien son marché, faire une autre Ariane 5 n'aurait pas beaucoup de sens.

Creed a écrit:Quelqu'un peut-il me dire quelles sont les motivations de l'ESA à vouloir arrêter l'exploitation de Soyuz via Starsem ? J'ai lu sur ce forum que cela correspondait à un souhait de l'ESA de ne plus compter sur la Russie pour effectuer des lancements :suspect: .

Clairement je ne comprend pas cette décision, qui de surcroît complique inutilement le développement d'Ariane 6, qui cherche à couvrir trop de besoins avec un même lanceur : cette logique de développement ne se termine JAMAIS bien dans les faits, le produit fini ne trouvant pas son marché ou alors qu'en partie.

A mon avis (je ne suis absolument pas expert) il vaudrait mieux faire le meilleur lanceur lourd possible, point. Essayer de faire un lanceur bon en tout c'est le meilleur moyen de se planter.

Globalement c'est assez simple. L'exploitation d'Ariane 5, comme globalement tous les lanceurs, nécessite un soutien financier à l'exploitation (en l'occurrence pour Ariane, par le biais des contributions des états membres). 

Or, si l'on regarde le bilan des lancements Ariane et Soyuz au CSG, on voit que la plupart des missions institutionnelles (Galileo, Pleïades, Gaïa, etc...) ont été mises en orbite par le lanceur russe et pas par le lanceur de souveraineté. Ce qui pose quand même un problème existentiel; est-il recevable que le lanceur européen subventionné par les contribuables soit essentiellement utilisé pour lancer des satellites d'opérateurs privés de télécom ?

La réponse est évidemment non sur la durée. Donc mettre au point un lanceur européen qui mettra en orbite les missions gouvernementales de manière abordable est la base de la justification du développement d'A6 et implicitement de l'abandon de Soyuz en Guyane. Le PPH d'abord, puis la A62 promue par l'industrie, constituent la réponse.

Après, l'A64 qui adresse le marché commercial n'est qu'une conséquence. Il faut trouver des lancements et de la cadence pour diminuer les coûts globaux et maintenir la fiabilité de la filière.

Les européens doivent tout de même faire attention à l'écueil que représente le développement d'un produit de haute-technologie fait pour répondre (un peu) aux besoins de tout le monde, et mal à chacun de ces besoins séparément.

L'expérience menée sur un projet comme l'A400M (mais on pourrait aussi citer l'Eurofighter, le NH90..., et je ne parle que de l'aéronautique) montrent que vouloir des outils les plus multirôles possibles complexifie significativement les projets qui aboutisse le plus souvent à des produits au rapport qualité/prix médiocre, sans parler de la disponibilité en opérations réelles.

Le spatial, c'est peut être autre chose, mais on imagine bien voir un analogue avec les exemples pré-cités.

Space Opera a écrit:
L'ESA a été vacciné par le casse-tête des lancements doubles et n'en veut plus. Un "simple" lanceur lourd ne trouve pas bien son marché, faire une autre Ariane 5 n'aurait pas beaucoup de sens.

Si la version Ariane 62 est prévue pour du lancement simple, la version Ariane 64 continuera à permettre du lancement double.

http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/Launch_vehicles/Ariane_6 a écrit:The A62, with two P120 solid boosters, will be used mainly in single-launch configurations, while the A64 – with four P120 solids – will enable double launch of medium-class satellites over 4.5–5 t, mainly for commercial market needs.

Vu sa capacité (10,5 t en GTO) le problème d'accoupler deux satellites va demeurer.
Si la propulsion électrique se généralise, ce qui est probable, la norme sera peut-être effectivement 4,5- 5 t. C'est plutôt cela le pari, non ?

Vadrouille a écrit:Les européens doivent tout de même faire attention à l'écueil que représente le développement d'un produit de haute-technologie fait pour répondre (un peu) aux besoins de tout le monde, et mal à chacun de ces besoins séparément.

L'expérience menée sur un projet comme l'A400M (mais on pourrait aussi citer l'Eurofighter, le NH90..., et je ne parle que de l'aéronautique) montrent que vouloir des outils les plus multirôles possibles complexifie significativement les projets qui aboutisse le plus souvent à des produits au rapport qualité/prix médiocre, sans parler de la disponibilité en opérations réelles.

Le spatial, c'est peut être autre chose, mais on imagine bien voir un analogue avec les exemples pré-cités.

Je crois qu'outre Atlantique c'est aussi le problème du F-35.

Au départ, le fait d'être multirôles est censé réduire le coût global pour une armée et au final c'est le contraire qui est obtenu... Avec en prime une baisse des performances.

montmein69 a écrit:

Space Opera a écrit:
L'ESA a été vacciné par le casse-tête des lancements doubles et n'en veut plus. Un "simple" lanceur lourd ne trouve pas bien son marché, faire une autre Ariane 5 n'aurait pas beaucoup de sens.

Si la version Ariane 62 est prévue pour du lancement simple, la version Ariane 64 continuera à permettre du lancement double.

http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/Launch_vehicles/Ariane_6 a écrit:The A62, with two P120 solid boosters, will be used mainly in single-launch configurations, while the A64 – with four P120 solids – will enable double launch of medium-class satellites over 4.5–5 t, mainly for commercial market needs.

Vu sa capacité (10,5 t en GTO) le problème d'accoupler deux satellites va demeurer.
Si la propulsion électrique se généralise, ce qui est probable, la norme sera peut-être effectivement 4,5- 5 t. C'est plutôt cela le pari, non ?

Encore une fois, pour comprendre A6, il faut remonter au rapport dit "Fillon" en 2009 et constater que c'est le scénario présenté comme "institutionnel dynamique" qui a été retenu. Dans ce choix, les problématiques du lancement double c'est du deuxième niveau.

Ariane 62 en lancement simple, suffit pour les besoins institutionnels (pour lesquels le financement est assuré sans souci d'équilibre économique).

Hadéen a écrit:Après, l'A64 qui adresse le marché commercial n'est qu'une conséquence. Il faut trouver des lancements et de la cadence pour diminuer les coûts globaux et maintenir la fiabilité de la filière.

Le couplage de deux satellites commerciaux continuera donc à se pratiquer.
Sauf pour des clients qui veulent une disponibilité plus rapide et paieront le vol sur Ariane 62 pour leur seule CU.
Après .... tirera-t'on plus d'Ariane 62 que 64 ? Et qu'est-ce qui assurera un équilibre financier global ?

montmein69 a écrit:

Si la propulsion électrique se généralise, ce qui est probable, la norme sera peut-être effectivement 4,5- 5 t. C'est plutôt cela le pari, non ?

La propulsion électrique se généralisera peut-être... ou pas. La propulsion électrique nécessite un temps beaucoup plus long pour rejoindre l'orbite géostationnaire que la propulsion chimique et si un satellite doit être utilisé pour un événement important (coupe du monde, JO...), cela peut poser problème, motiver un lancement urgent, par exemple en charge utile simple, ce qui coûte plus cher et annule le gain de la réduction de masse.

De mémoire, Boeing a mis sur le marché sa plate-forme 702SP "tout électrique" il y a quelques années et il s'agit pour l'instant d'un succès très modeste. Je crois même me souvenir qu'une commande a été annulée par un client parce qu'il n'arrivait pas à trouver un autre client pour cette plate-forme avec qui il aurait pu faire un lancement double sans adaptateur, ce pourquoi la plate-forme 720SP est spécialement conçue.

Pour la masse moyenne des satellites à l'injection, nous sommes déjà dans le domaine 4,5 à 5 t. Voici le bilan 2016 pour ceux qui furent lancés vers l'orbite géostationnaire :

Ensemble des satellites (38) : 4133 kg (min: ~ 675 kg, max: 6740 kg)
Satellites de télécommunications (25) : 4883 kg (min: 1963 kg, max: 6740 kg)
Satellite commerciaux de télécommunications (18) : 4871 kg (min: 1963 kg, max: 6637 kg)

Parmi les 38 satellites, seuls deux ont été injectés directement en GEO, NROL-37 (~ 5200 kg) et Shiyan-17 (~ 4000 kg), ce qui ne fausse pas significativement la moyenne pour les satellites injectés en GTO, sachant qu'il y a aussi, parmi les 36 autres, des injections en sub-GTO (cas des IRNSS), super-GTO et super-synchrone...

Oui David L., le F-35 a d'ailleurs vacciné les américains de faire un avion avec les autres partenaires de l'OTAN. L'idée était surtout de fédérer une partie de l'aire d'influence des USA autour d'entreprises américaines plutôt que ceux-ci ne développent les leurs, ou bien aillent voir ailleurs. Sur le moment l'idée a bien fonctionné, mais je ne suis pas convaincu qu'elle se généralise par la suite

Cela n'est d'ailleurs pas très bon signe, car les USA ne semble que peu vouloir collaborer avec les européens dans le segment spatial. Un petit peu sur l'exploration du système solaire, mais ce n'est pas un domaine stratégique. On a pu voir des choses curieuses se développer avec l'ISS, comme la part qu'à prise l'Italie (beaucoup hors ESA d'ailleurs) dans la construction de modules. Mais en terme de fusées, et d'autres développements commerciaux (SpaceX, ULA...), l'Europe est absolument absente.

On pourrait aller voir côté russe ce qu'il s'y passe, et il y aurait des choses à faire, mais on est en train de se tirer une balle dans le pied. On est même en train de perdre Soyouz à Kourou, avec un gros doute sur une solution de remplacement, dont on a pourtant essentiellement besoin... pour des besoins institutionnels ! Allez comprendre...

Space Opera a écrit:

Creed a écrit:il vaudrait mieux faire le meilleur lanceur lourd possible, point.

L'ESA a été vacciné par le casse-tête des lancements doubles et n'en veut plus. Un "simple" lanceur lourd ne trouve pas bien son marché, faire une autre Ariane 5 n'aurait pas beaucoup de sens.

Le problème était l'obligation de faire des lancements doubles pour être compétitif. Si Ariane-5 avait été modulaire, le problème n'aurait pas été aussi aigu. Mais vu qu'au départ elle n'a pas été pensée pour le lancement commercial, comment lui en vouloir ?...

Vu qu'Ariane-6 a été voulue modulaire par nature, du moins dans sa version finale, pas dans la première, il aurait été bien d'avoir une version Ariane 60, à l'instar de la Delta-4M. Mais la poussée du RS-68 dans le vide est de 3560 kN, alors que le Vulcain-2 n'offre que 1359 kN... Pour une Ariane 60, il aurait fallu un autre moteur.

David L. a écrit:

Space Opera a écrit:
L'ESA a été vacciné par le casse-tête des lancements doubles et n'en veut plus. Un "simple" lanceur lourd ne trouve pas bien son marché, faire une autre Ariane 5 n'aurait pas beaucoup de sens.

Le problème était l'obligation de faire des lancements doubles pour être compétitif. Si Ariane-5 avait été modulaire, le problème n'aurait pas été aussi aigu. Mais vu qu'au départ elle n'a pas été pensée pour le lancement commercial, comment lui en vouloir ?...

Vu qu'Ariane-6 a été voulue modulaire par nature, du moins dans sa version finale, pas dans la première, il aurait été bien d'avoir une version Ariane 60, à l'instar de la Delta-4M. Mais la poussée du RS-68 dans le vide est de 3560 kN, alors que le Vulcain-2 n'offre que 1359 kN... Pour une Ariane 60, il aurait fallu un autre moteur.

Eh oui, le mono corps lisse bi Vulcain. A fait parti des nombreuses variantes étudiées. Trop cher....

Vadrouille a écrit:
On pourrait aller voir côté russe ce qu'il s'y passe, et il y aurait des choses à faire, mais on est en train de se tirer une balle dans le pied. On est même en train de perdre Soyouz à Kourou, avec un gros doute sur une solution de remplacement, dont on a pourtant essentiellement besoin... pour des besoins institutionnels ! Allez comprendre...

Quel est le doute ? C'est l'Ariane 62 qui doit remplacer Soyouz...

Qu'un pays ou groupe de pays coopère avec un autre et fasse tourner son industrie, ce n'est pas une mauvaise chose si c'est réciproque. Mais j'ai le souvenir qu'une commande de satellites Express plate-forme + charge utile par un opérateur public russe à un constructeur européen fut ensuite annulée puis transformée en uniquement la charge utile.

Et puis faire tourner l'industrie d'autres pays pose un problème de souveraineté illustré par l'utilisation du RD-180 sur l'Atlas V. C'est le plus puissant des moteurs à ergols liquides actuellement en service, il est irréprochable coté fiabilité... mais pour lancer les charges utiles de sécurité nationale des Etats-Unis...

Hadéen a écrit:

David L. a écrit:

Le problème était l'obligation de faire des lancements doubles pour être compétitif. Si Ariane-5 avait été modulaire, le problème n'aurait pas été aussi aigu. Mais vu qu'au départ elle n'a pas été pensée pour le lancement commercial, comment lui en vouloir ?...

Vu qu'Ariane-6 a été voulue modulaire par nature, du moins dans sa version finale, pas dans la première, il aurait été bien d'avoir une version Ariane 60, à l'instar de la Delta-4M. Mais la poussée du RS-68 dans le vide est de 3560 kN, alors que le Vulcain-2 n'offre que 1359 kN... Pour une Ariane 60, il aurait fallu un autre moteur.

Eh oui, le mono corps lisse bi Vulcain. A fait parti des nombreuses variantes étudiées. Trop cher....

Déjà qu'un Vulcain-2 ne doit pas être parmi les moteurs à ergols liquides les moins chers, alors deux...  

Et comme développer un autre moteur plus puissant, c'est aussi des sous... content de vous voir les PAP !

Pour ce qui est de la Delta-4M, même en utilisant qu'un seul moteur au décollage dans sa version de base, elle va être retirée du service car trop chère...

David L. a écrit:Mais j'ai le souvenir qu'une commande de satellites Express plate-forme + charge utile par un opérateur public russe à un constructeur européen fut ensuite annulée puis transformée en uniquement la charge utile.

C'était pour des Yamal.

nikolai39 a écrit:

David L. a écrit:Mais j'ai le souvenir qu'une commande de satellites Express plate-forme + charge utile par un opérateur public russe à un constructeur européen fut ensuite annulée puis transformée en uniquement la charge utile.

C'était pour des Yamal.

Merci pour la correction.