Ariane 6 (2/4)

Vous ne les aimez vraiment pas ces Airbusiens, à croire qu'ils sont responsables de tous les maux du spatial européen à eux tous seuls. N'étant pas vraiment du sérail ici en Belgique, quels ont été leurs grosses erreurs ces dernières années pour expliquer cette dent que la plupart des forumers semblent avoir contre Airbus, ASL et autres astrium ?

Soit ils sont chez la concurrence, soit ils se sont faits virer. :lol!:

Ooon se calme, jeeee plaisante... :ven:

BBspace a écrit:J'avais bien compris que la marque Arianespace demeurait !:)xx

combien de temps?
Dés qu'on voit la facilité avec la quelle safran a fait disparaître des noms aussi légendaire et parfois vieux d'un siècle comme bugatti( ne me parlais pas des audi molsheimien, elles ont juste un logo et un chateau), snecma, hispano, messier, turbomeca, sagem suiza, je ne suis pas sur qu'arianespace est un avenir assuré.

Pour le logo, je sais que j'ai un point de vu très herakleocentrique, mais je vois pas trop le point commun entre le logo d'arianegroup et celui d'airbus. c'est un logo rond avec un truc dessus (un sat qui tourne dans le mauvais sans) comme airbus certes mais aussi safran, boeing, bombardier et leonardo, bref toute les boites aero.

comme vous je trouve la pub nulle

et encore plus le logo complètement raté!!!

Mike3 a écrit:Vous ne les aimez vraiment pas ces Airbusiens, à croire qu'ils sont responsables de tous les maux du spatial européen à eux tous seuls. N'étant pas vraiment du sérail ici en Belgique, quels ont été leurs grosses erreurs ces dernières années pour expliquer cette dent que la plupart des forumers  semblent  avoir contre Airbus, ASL et autres astrium ?

Disons que l'astronautique européenne dernièrement, ça ronronne... Airbus est une boite privée, qui est très heureuse de faire des profits avec ce qu'on leur demande de leur faire et pas plus. On peut tout à fait comparer Airbus à Boeing lorsque l'on regarde ce que fait aujourd'hui Boeing avec ULA. Sauf qu'ici il faut rajouter le fait qu'Airbus est en monopole, et peut donc se contenter du minimum d'investissements pour tarifer au max ses prestations au secteur public. Soyons honnêtes, on rêverait d'avoir un SpaceX en Europe et des types qui arriveraient avec une vision et qui secoueraient le secteur.

J'ai une très grande admiration pour le contrôle qualité et le professionnalisme des équipes européennes qui construisent Ariane, la lancent, mais aussi pour les constructeurs de satellites, les équipementiers, etc... Cependant si les américains ont la chance d'avoir un secteur privé capable de reprendre le flambeau aux décideurs publics bien mornes, en Europe on est loin d'avoir ça. Quand on compare Ariane 6 avec les lanceurs développés outre-atlantique, je ne vois pas comment pavoiser, et quand on entend certaines déclarations (de Stéphane Israël, entre autres) sur SpaceX on se dit qu'ils n'ont rien compris au retard que l'on est en train d'accumuler.

Et je ne parle même pas du spatial habité, rien que ça ça mériterait un débat à part.

Stéphane Israel n'est pas Airbus, et à ce que je sache Airbus n'a jamais fait que ce que le CNES et l'ESA leur ont dit de faire.
C'est pas pour défendre Airbus, mais plutôt c'est aujourd'hui la première fois que Airbus (ou plutôt ArianeGroup qui n'est pas vraiment Airbus et n'a rien à voir avec ex-Astrium, qui fait des satellites) a les mains libres pour faire ce qu'ils veulent. Ca ne sera très probablement pas SpaceX, mais je jugerai de leurs réalisations dans les années qui viennent.
Je trouve ça dommage de taper sur Airbus en premier, alors qu'ils me semblent moins responsables du marasme ambiant que les institutions qui ont été leur donneur d'ordre sur Ariane 5. Sans parler de nos politiciens...

C'était mes 10 centimes pour nuancer un peu tout ça.

James T Kirk a écrit:comme vous je trouve la pub nulle

et encore plus le logo complètement raté!!!

Pour économiser, ils auraient put faire comme Tesla et laissé le publique soumettre des propositions de pubs faites par eux-mêmes (project Loveday)...Mais bien sur, les consultants et autres grosses huiles de la com et pub n'auraient rien reçus et on aurait couru le risque d'avoir des pubs...intéressantes et séduisantes! :iout:

Space Opera a écrit:Stéphane Israel n'est pas Airbus, et à ce que je sache Airbus n'a jamais fait que ce que le CNES et l'ESA leur ont dit de faire.
C'est pas pour défendre Airbus, mais plutôt c'est aujourd'hui la première fois que Airbus (ou plutôt ArianeGroup qui n'est pas vraiment Airbus et n'a rien à voir avec ex-Astrium, qui fait des satellites) a les mains libres pour faire ce qu'ils veulent. Ca ne sera très probablement pas SpaceX, mais je jugerai de leurs réalisations dans les années qui viennent.
Je trouve ça dommage de taper sur Airbus en premier, alors qu'ils me semblent moins responsables du marasme ambiant que les institutions qui ont été leur donneur d'ordre sur Ariane 5. Sans parler de nos politiciens...

C'était mes 10 centimes pour nuancer un peu tout ça.

Airbus les mureaux a toujours été considéré comme une entreprise relativement arrogante. Les relations avec arianespace et d'autres fournisseurs ont souvent été difficiles. Il y a évidement aussi un malaise quand charmeau dit publiquement aux equipes arianespace qu'il trouve qu'elles ne travaillaient pas beaucoup et qu'elles coutent beaucoup... 

je suis tout a fait d'accord avec la comparaison avec boeing.
Et il n'est pas exclu que comme boeing avec ula, airbus cherche un jour a se desengager du marche des lanceurs civils 

Ensuite, concernant ariane 5, je pense qu'on doit tous etre fier de ce lanceur qui est le meilleur ( et le plus compétitif) depuis plus de 10 ans! 

Le probleme est qu'ariane 6 n'est qu'une évolution d'ariane 5 et ne semble pas de taille a affronter les lanceurs privés actuellement en développement.
Airbus a fait une opa sur les lanceurs civils en disant qu'ils seraient meilleurs.

L'histoire dira qui avait raison.

Space Opera a écrit:Stéphane Israel n'est pas Airbus, et à ce que je sache Airbus n'a jamais fait que ce que le CNES et l'ESA leur ont dit de faire.
C'est pas pour défendre Airbus, mais plutôt c'est aujourd'hui la première fois que Airbus (ou plutôt ArianeGroup qui n'est pas vraiment Airbus et n'a rien à voir avec ex-Astrium, qui fait des satellites) a les mains libres pour faire ce qu'ils veulent. Ca ne sera très probablement pas SpaceX, mais je jugerai de leurs réalisations dans les années qui viennent.
Je trouve ça dommage de taper sur Airbus en premier, alors qu'ils me semblent moins responsables du marasme ambiant que les institutions qui ont été leur donneur d'ordre sur Ariane 5. Sans parler de nos politiciens...

C'était mes 10 centimes pour nuancer un peu tout ça.

Stephane israel est airbus: il a travaillé chez eux, a ete mis a la tête d'arianespace pour preparer le terrain, et est maintenant manager chez airbus des lanceurs civils....

Ariane 5 fut lors de la dernière décennie la meilleure fusée, mais le spatial européen s'est endormi sur ses lauriers. Les agences ont leur part de responsabilité, mais Arianegroup aussi. Ils sont chers et ont tendance à s'opposer à toute amélioration qui ne viendrait pas de chez eux, mais des sous-traitants ou des chercheurs. Sur Ariane 6, c'est ASL à l'époque qui a fait basculer la balance de PPH vers PHH. Je ne dis pas que PPH me séduisais. Mais le développement d'Ariane 6 est tout de même très cher quand on se rend compte que le premier étage est un EPC un peu renouvelé et l'étage supérieur, un étage supérieur d'Ariane 5 ME pour lequel les contraintes du fond commun ont été supprimées.
 
Pourquoi, Ariane 6 n'utilise-t-elle pas un système similaire à l'IVF (integrated vehicle fluid) d’ULA, une tête d'injection à bas coût type API (advanced porous injector), des systèmes avioniques plus modernes, des propergols sous le point d'ébullition, ... ou encore tant d'autres systèmes. D'ailleurs l'architecture d'Ariane 6 n'est pas très adaptée à des évolutions incrémentales.
 
ASL n'investit pratiquement rien de ses fonds propres, mais n'hésite pas à organiser des réceptions (avec des fonds d'origine publics) pour faire du lobbysme. C'est ça qui me gêne. Il y a certes des projets comme Adeline, mais au final presque rien n'a été investi. C'est dommage, mais il est vrai qu'avec le développement de moteurs à bas coût comme Promothéus, la récupération seule des moteurs et de l'avionique perd de son intérêt par rapport à la récupération d'un étage complet.

Je sais que ça pourrait sembler un détail vu de loin, mais ArianeGroup n'est pas Airbus. Airbus c'est des avions, des hélicoptères, des satellites... mais plus des lanceurs. Les Mureaux étaient Airbus, mais ils en sont partis. Maintenant c'est ASL/ArianeGroup, et ils sont sortis du giron Airbus, c'était une condition imposée par les ministres. Et ça serait dommage d'oublier les autres qui ont autant contribué à ArianeGroup que Airbus, comme SNECMA et Heraclès par exemple... sans même parler d'Arianespace et du CNES.

Eyp a écrit:Ariane 5 fut lors de la dernière décennie la meilleure fusée, mais le spatial européen s'est endormi sur ses lauriers. Les agences ont leur part de responsabilité, mais Arianegroup aussi. Ils sont chers et ont tendance à s'opposer à toute amélioration qui ne viendrait pas de chez eux, mais des sous-traitants ou des chercheurs. Sur Ariane 6, c'est ASL à l'époque qui a fait basculer la balance de PPH vers PHH. Je ne dis pas que PPH me séduisais. Mais le développement d'Ariane 6 est tout de même très cher quand on se rend compte que le premier étage est un EPC un peu renouvelé et l'étage supérieur, un étage supérieur d'Ariane 5 ME pour lequel les contraintes du fond commun ont été supprimées.
 
Pourquoi, Ariane 6 n'utilise-t-elle pas un système similaire à l'IVF (integrated vehicle fluid) d’ULA, une tête d'injection à bas coût type API (advanced porous injector), des systèmes avioniques plus modernes, des propergols sous le point d'ébullition, ... ou encore tant d'autres systèmes. D'ailleurs l'architecture d'Ariane 6 n'est pas très adaptée à des évolutions incrémentales.
 
ASL n'investit pratiquement rien de ses fonds propres, mais n'hésite pas à organiser des réceptions (avec des fonds d'origine publics) pour faire du lobbysme. C'est ça qui me gêne. Il y a certes des projets comme Adeline, mais au final presque rien n'a été investi. C'est dommage, mais il est vrai qu'avec le développement de moteurs à bas coût comme Promothéus, la récupération seule des moteurs et de l'avionique perd de son intérêt par rapport à la récupération d'un étage complet.

Je me demande si Vega n'est pas un lanceur avec plus d'avenir, en tous cas plus moderne que Ariane 6?

Il y a tant de projets intéressants financés par l'ESA sur Vega qu'on se demande si Ariane 6 n'est pas déjà "vintage" ?

- VEGA E avec nouvel etage et moteur Methane/LOX
- Space Rider (petite navette)
- Venus..

http://www.esa.int/About_Us/Ministerial_Council_2016/Launcher_Programmes


les italiens vont de l'avant, quand du coté Airbus on adapte un lanceur des années 90
Juste pour dire: Ariane 6.2 semble se rapprocher de la performance de Soyouz en Guyane , pour un cout non negligeable. Etait-ce necessaire ? N'aurait on pas pu simplement développer un étage superieur européen pour Soyouz afin de la moderniser et européaniser a moindre cout ?

le développement de Soyouz dépend des Russes, alors que les développements d'Ariane 6 dépendent entièrement des européens.

bds973 a écrit:
... moderniser et européaniser a moindre cout ?

Mais enfin bds973, quelle mouche t'a piqué ? Un abus du BDS, une mouche tsé-tsé locale ? D'où sors-tu cette incongruité que le moindre coût est un objectif ? :iout:

bds973 a écrit:

Je me demande si Vega n'est pas un lanceur avec plus d'avenir, en tous cas plus moderne que Ariane 6?

Il y a tant de projets intéressants financés par l'ESA sur Vega qu'on se demande si Ariane 6 n'est pas déjà "vintage" ?

- VEGA E avec nouvel etage et moteur Methane/LOX
- Space Rider (petite navette)
- Venus..

http://www.esa.int/About_Us/Ministerial_Council_2016/Launcher_Programmes

C'est clair qu'il y a beaucoup plus d'évolutions et d'innovations technologiques sur Vega (déjà pour ne plus dépendre de la motorisation ukrainienne).  C'est clair également qu'à part le nom et les logos, Ariane 6 n'est qu'une Ariane 5 modifiée sans vraiment d'innovations tranchantes.

Je me trompe peut-être, seul l'avenir nous le dira.  Mais je commence à me demander si on ne s'oriente pas vers une unification des programmes Ariane et Vega (style Atlas + Delta pour donner Vulcan) et n'avoir plus qu'un seul lanceur qui aurait un coût et une cadence de lancement se rapprochant de Falcon 9.  Genre Ariane 7 qui serait un mixte d'Ariane 6/Vega avec 10 à 20 lancements/an et adapté à toutes les orbites et toutes les charges utiles.  Peut-être garderont ils le nom Ariane qui serait plus porteur que Vega...

Personnellement, je n'ai pas l'impression qu'Ariane 6 fera une grande carrière.  Ce serait plutôt envisagé comme une transition vers autre chose à l'horizon 2030.

D'après ce que j'ai lu dans le dernier A&C spécial aviation, la révolution d'Ariane 6 reposera plus sur la fabrication que sur la technologie.
Effectivement, AR6 va reprendre l'essentiel du savoir et des technologie d'ariane5, ce qui réduira déjà les couts de developpement. Mais c'est surtout la méthode de fabrication qui va changer en rentrer plutot dans une méthode de fabrication à la chaine, selon le "Lean Manufacturing" de Toyota, repris par tous les constructeurs auto dans le monde et la plupart des usines de fabrication. Bref une rationalisation du processus de fabrication, pour fabriquer plus vite, plus efficacement, plus économiquement. Et au final Arianespace espère bien que Ar6, avec 2 sat à bord, se rapprochera du prix/kg actuel de la Falcon 9. Reste à voir si SpaceX tirera une économie de la réutilisation du 1er étage, des coiffes, voire du second étage pour recreuser son écart.

Tu as raison, les innovations d'Ariane 6 ne sont pas technologiques, elles sont industrielles. Ils savent bien que ce n'est pas avec une fusée à usage unique et au LH2 qu'ils vont diviser par 10 le coût des lancements.
L'objectif était d'avoir une transition rapide d'Ariane 5 vers quelque chose de moins cher. Le vrai changement technologique devra(it) arriver  pour le successeur d'Ariane 6, dont ArianeGroup et le CNES parlent régulièrement.

Je me demande si les remarques sur l'aspect transitionnel qu'est la fusée Ariane-6 est bien justifié, ou cachent-t-elles une absence de vision sur ce que seront les futurs lanceurs du point de vue européens ?
Space X a rebattu les cartes ; l'avenir est incertain (pour Space X aussi), je ne sais pas ce qu'il y a comme échange d'idées en Europe en ce moment. Difficile de le savoir, que savent nos honorables correspondants dans le milieu ?

Astro-notes a écrit:l'avenir est incertain (pour Space X aussi)

Ariane et SpaceX ne sont pas actuellement à la même enseigne: si Ariane ne change rien, ils sont dans une situation difficile à moyen terme. Si SpaceX ne change rien, ils disposent de leur F9 qui est déjà, aujourd'hui, nettement moins chère que ses concurrents directs, sans parler de ce qu'ils comptent faire plus tard. A l'heure où on se parle, mi-2017, SpaceX a un wagon d'avance niveau compétitivité. L'avenir est quand même moins incertain pour eux.

Space Opera a écrit:Ariane et SpaceX ne sont pas actuellement à la même enseigne: si Ariane ne change rien, ils sont dans une situation difficile à moyen terme. Si SpaceX ne change rien, ils disposent de leur F9 qui est déjà, aujourd'hui, nettement moins chère que ses concurrents directs, sans parler de ce qu'ils comptent faire plus tard. A l'heure où on se parle, mi-2017, SpaceX a un wagon d'avance niveau compétitivité. L'avenir est quand même moins incertain pour eux.

Quand on parle d'avenir incertain soyons prudent, l'Europe sera toujours derrière pour sortir notre activité spatiale de la difficulté, rien à voir par exemple avec Sea Launch qui a vraiment été dan sla difficulté sans soutien étatique derrière.
Après il faut savoir aussi que jamais SpaceX ne pourra à lui seul absorber tout le marché mondial et il est de l'intérêt des clients de garder de la concurrence car un monopole de Spacex serait la pire chose qui puisse leur arriver. Donc au pire SpaceX captera la majorité du marché, mais je ne vois pas la concurrence, et surtout européenne, couler.

Mustard a écrit:Donc au pire SpaceX captera la majorité du marché, mais je ne vois pas la concurrence, et surtout européenne, couler.

Oui, bien sur que Ariane ne disparaitra pas, ça ne peut pas arriver. Par contre passer d'un monde où Ariane est archi leader du marché pendant 20 ans à un monde où SpaceX devient le premier lanceur commercial (ce qui devrait arriver dès cette année), ça fait déjà une grosse différence. J'ai simplement dit: "L'avenir est quand même moins incertain pour [SpaceX]", ce que je maintiens. Et "incertain" pour Ariane ne veut pas dire que son existence est en jeu, juste que sa compétitivité l'est. Et donc sa participation active dans le paysage du spatial.

Il faut tout de meme se rappeler que Ariane a longtemps été leader parce que les américains avait pratiquement abandonné les lanceurs classiques au profit du tout navette, et après l'échec de Challenger où il a été décidé que la navette ne ferait plus de vol commerciaux, ça a laissé un grand vide qui a profité longtemps à Ariane. Bref cette domination d'Ariane a aussi été une erreur de stratégie américaine mais ils se sont rattrapé depuis. Ca ne pouvait pas durer.
L'arriver des russes, de Sea Launch, des chinois ont été une menace, c'est finalement SpaceX qui aura fait trembler Ariane, ça devait arriver tot où tard. Ariane s'est peut etre un peu trop endormi sur ses acquis et à oublié de s'adapter et d'être innovant comme SpaceX. Ariane 5 est tout de meme restée très longtemps en service, trop peut être.

Avio annonce avoir réussi un test mécanique du P120C sur banc.

Une simulation des coinditions de fonctionnement a été faite, notamment pression dans la chambre de combustion, poussée et charge mécaniques sur l'enveloppe correspondant à un vol.

La mise a feu est la prochaine étape, apparemment sur le BEAP (banc d'essai propulseur) de Kourou.

http://www.parabolicarc.com/2017/06/18/avio-tests-pc120c-solid-rocket-motor-booster-casing/

Le PDG d’Arianespace Stéphane Israël fait le point sur Ariane 6, la concurrence de SpaceX, l’arrivée de Jeff Bezos sur le marché.

Il appelle l'Europe à s'engager à confier ses lancements institutionnels à Ariane 6.

Donc quand c'est D.Trump qui annonce qu'il va faire du protectionnisme américain pour favoriser les entreprises qui embauchent des Américains c'est PAS BIEN
Mais quand c'est S.Israël qui, face à la féroce concurrence de SpaceX (et bientôt Blue Origin), souhaite faire appel au protectionnisme européen, là c'est BIEN :scratch:




Source: https://www.challenges.fr/salon-du-bourget/stephane-israel-pdg-d-arianespace-il-faut-arreter-de-ne-regarder-que-spacex_480650

Les intérêts de l'activité spatiale de l'Europe ne sont pas ceux de l'Amérique. Nous sommes habitués même si parfois on feint de l'oublier.

Donc quand c'est D.Trump qui annonce qu'il va faire du protectionnisme américain pour favoriser les entreprises qui embauchent des Américains c'est PAS BIEN a écrit:
Mais quand c'est S.Israël qui, face à la féroce concurrence de SpaceX (et bientôt Blue Origin), souhaite faire appel au protectionnisme européen, là c'est BIEN :scratch:

Objectivement, comparer D Trump et S Israël, c'est bizarre... Pour ne pas dire autrement. De plus aux USA existe un Buy American Act ce qui est trés loin d'être le cas en Europe. Dans la bouche de Mr Israel, c'est plus un voeux pieux.