Re: Falcon-9 (Amos-6) - CCSFS - 3.9.2016 [perte C.U.]

**David L.** Modérateur Messages : 34773 Inscrit le : 16/08/2009

shinyblade a écrit:[...] L'A6 et le Vulcan vont forcément avoir des pépins ou alors c'est plutôt un miracle. Si on compte 5 ans d'ajustement les systèmes commenceront à être fiable à partir de 2025. Et ça c'est si tout se passe "normalement" en comptant un maximum de 3 à 4 echecs.

Pourquoi ??? :scratch:

Des lanceurs peuvent être fiables dès le début :
- l'Atlas V n'a perdu aucune charge utile en 64 lancements.
- la Delta-IV n'a perdu aucune charge utile en 33 lancements.

Il n'y a aucune obligation pour un nouveau lanceur de passer par "5 ans d'ajustement"... Ni besoin d'une intervention divine...

Space Opera a écrit:Je ne pense pas que la fiabilité de SpaceX va baisser dans les temps à venir, puisque leur lanceur Falcon 9 est arrivé à maturité, ou presque.

La maturité d'un lanceur est une chose. La façon de l'exploiter en est une autre. Proton était déjà mature quand Elon Musk allait à l'école maternelle.

David L. a écrit:
shinyblade a écrit:[...] L'A6 et le Vulcan vont forcément avoir des pépins ou alors c'est plutôt un miracle. Si on compte 5 ans d'ajustement les systèmes commenceront à être fiable à partir de 2025. Et ça c'est si tout se passe "normalement" en comptant un maximum de 3 à 4 echecs.

Pourquoi ??? :scratch:

Des lanceurs peuvent être fiables dès le début :
- l'Atlas V n'a perdu aucune charge utile en 64 lancements.
- la Delta-IV n'a perdu aucune charge utile en 33 lancements.

Il n'y a aucune obligation pour un nouveau lanceur de passer par "5 ans d'ajustement"... Ni besoin d'une intervention divine...

Il n'y a aucune obligation mais pour les clients et les assureurs il y a obligation de prévoir. Car statistiquement c'est très fréquents qu'il y ai un échec durant les premiers vols. D'ailleurs pour l'Europe ce serait déjà battre un record qu'il n'y en ai pas puisque c'est la règle dans la famille Ariane, aucun lanceurs n'a jamais réussis à atteindre 10 lancement sans échec au début de leur carrière.

Après c'est possible mais moi ça m'étonnerait déjà que j'estime que c'est un miracle qu'un échec total de la F9 ne soit pas arriver plus tôt.

On ne peut pas comparer le modèle économique de SpaceX et celui des autres opérateurs. Les ULA, Arianespace, (et beaucoup d'autres) sont axés sur le "performance driven" avec beaucoup de sous-traitance et la masse de contrôles qui va avec, aboutissant à des coûts très élevés. Le modèle de SpaceX est plutôt opposé il est axé sur le "cost driven" avec beaucoup moins de sous-traitance, mais même ce peu de sous-traitance nécessite des contrôles fréquents et périodiques, on l'a vu avec le support de COPV qui a cédé lors du tir de CRS-7. Là la question est de savoir à quoi on a affaire, afin de savoir si c'est un problème de contrôle de qualité interne ou de contrôle des éléments d'origine externe ou encore un mode de panne qui appartient à la catégorie du jamais vu, car pour l'instant le début de la défaillance semble appartenir à la catégorie du assez bizarre (pas de fuites visibles puis détonation localisée brutale qui initie la destruction du lanceur, à ma connaissance, ça n'appartient pas aux scénarios habituels de défaillance des étages à ergols liquides).

Pour mémoire Ariane 4 avait connu deux défaillances assez tard dans sa carrière, aux alentours du quarantième tir, ensuite tout s'est bien passé jusqu'à la fin de son exploitation...

Henri a écrit:
Pour mémoire Ariane 4 avait connu deux défaillances assez tard dans sa carrière, aux alentours du quarantième tir, ensuite tout s'est bien passé jusqu'à la fin de son exploitation...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_vols_d%27Ariane

Non l'Ariane 4 à subit son premier échec à son 8ème vol en général et son 3ème vol pour la version Ariane 4 4L H10.

shinyblade a écrit:
Henri a écrit:
Pour mémoire Ariane 4 avait connu deux défaillances assez tard dans sa carrière, aux alentours du quarantième tir, ensuite tout s'est bien passé jusqu'à la fin de son exploitation...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_vols_d%27Ariane

Non l'Ariane 4 à subit son premier échec à son 8ème vol en général et son 3ème vol pour la version Ariane 4 4L H10.

Tout dépend si on considère chaque sous-version comme un lanceur différents :
http://space.skyrocket.de/doc_lau/ariane.htm
Sinon, afficher n tirs réussis successifs pour les Atlas 5 (en mélangeant toutes les variantes) n'aurait pas de sens...
http://www.spacelaunchreport.com/log2016.html#rate
En général on ne fait pas le distinguo entre variantes si elles sont exploitées simultanément.

nikolai39 a écrit:
Space Opera a écrit:Je ne pense pas que la fiabilité de SpaceX va baisser dans les temps à venir, puisque leur lanceur Falcon 9 est arrivé à maturité, ou presque.
La maturité d'un lanceur est une chose. La façon de l'exploiter en est une autre. Proton était déjà mature quand Elon Musk allait à l'école maternelle.

Les russes n'ont aucune leçon à recevoir sur la fiabilité, puisqu'ils ont le lanceur le plus fiable au monde. Quand ils font n'importe quoi et qu'un de leur lanceur perd tout d'un coup en fiabilité alors qu'il fut très fiable par le passé, ils ont toutes les raisons d'avoir des regrets sur l'état de leurs procédures et de se secouer les puces pour ne pas perdre leurs bijoux.

Henri a écrit:
shinyblade a écrit:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_vols_d%27Ariane

Non l'Ariane 4 à subit son premier échec à son 8ème vol en général et son 3ème vol pour la version Ariane 4 4L H10.
Tout dépend si on considère chaque sous-version comme un lanceur différents :
http://space.skyrocket.de/doc_lau/ariane.htm
Sinon, afficher n tirs réussis successifs pour les Atlas 5 (en mélangeant toutes les variantes) n'aurait pas de sens...
http://www.spacelaunchreport.com/log2016.html#rate
En général on ne fait pas le distinguo entre variantes si elles sont exploitées simultanément.

Oui enfin je sais pas ce que t'essai de prouver. Sur les 8 premiers tirs d'Ariane 4 toutes versions confondus il y a eu 1 échec. Donc Ariane 4 a clairement eu des défauts de jeunesse et pas aux alentours du 40ème tir. Pareil pour l'Ariane 1 et 3 et l'A5 et sans doute l'A6 parce qu'un lanceur qui n'échoue pas durant ses 10 premiers vols ça reste exceptionnel pour l'Europe même si ça se démocratise coté américain.

Je ne vois pas bien non plus ce que tu veux prouver. À part conclure que SX est particulièrement innovant en arrivant à perdre un pas de tir, un lanceur et un satellite quelques jours avant un lancement ! C'est vrai que cela est assez rare pour être mis en exergue.

J'ai cependant l'impression que l'on s'écarte un peu du fil de discussion.

shinyblade a écrit:
[...] et sans doute l'A6 parce qu'un lanceur qui n'échoue pas durant ses 10 premiers vols ça reste exceptionnel pour l'Europe même si ça se démocratise coté américain.

Tu n'en sais strictement rien. L'Europe est tout aussi capable de faire un lanceur fiable que Boeing ou Lockheed Martin.

shinyblade a écrit:

Car statistiquement c'est très fréquent qu'il y ait un échec durant les premiers vols. D'ailleurs pour l'Europe ce serait déjà battre un record qu'il n'y en ait pas puisque c'est la règle dans la famille Ariane, aucun lanceur n'a jamais réussi à atteindre 10 lancements sans échec au début de leur carrière.

Quelle révélation ! C'est bien pour cette raison que beaucoup de premiers tirs de lanceurs sont faits avec des simulateurs de charge utile. Ce qui aurait dû être fait avec Ariane-5...

Il n'y a aucune règle, juste un constat à posteriori.

David L. a écrit:
shinyblade a écrit:
[...] et sans doute l'A6 parce qu'un lanceur qui n'échoue pas durant ses 10 premiers vols ça reste exceptionnel pour l'Europe même si ça se démocratise coté américain.

Tu n'en sais strictement rien. L'Europe est tout aussi capable de faire un lanceur fiable que Boeing ou Lockheed Martin.

Et toi non plus tu n'en sait rien. Pour l'instant personne peut savoir à moins de voir dans le futur. A défaut de lire l'avenir on peut lire les statistiques et les statistiques montrent qu'un lanceur qui échoue durant ses 10 premiers tirs c'est plutôt banal et encore plus en Europe.

Et pour les simulateurs, Spacex possèdent sans doute les meilleurs du monde après tout le numérique c'est leur affaire. Et bien ça n'a pas empêcher les échecs. On peut pas tout simuler.

shinyblade a écrit:
Henri a écrit:
Tout dépend si on considère chaque sous-version comme un lanceur différents :
http://space.skyrocket.de/doc_lau/ariane.htm
Sinon, afficher n tirs réussis successifs pour les Atlas 5 (en mélangeant toutes les variantes) n'aurait pas de sens...
http://www.spacelaunchreport.com/log2016.html#rate
En général on ne fait pas le distinguo entre variantes si elles sont exploitées simultanément.

Oui enfin je sais pas ce que t'essai de prouver. Sur les 8 premiers tirs d'Ariane 4 toutes versions confondus il y a eu 1 échec. Donc Ariane 4 a clairement eu des défauts de jeunesse et pas aux alentours du 40ème tir. Pareil pour l'Ariane 1 et 3 et l'A5 et sans doute l'A6 parce qu'un lanceur qui n'échoue pas durant ses 10 premiers vols ça reste exceptionnel pour l'Europe même si ça se démocratise coté américain.

V-63 : Ariane 44LP H10+ le 24/01/1994 Échec
V-70 : Ariane 42P H10-3 le 01/12/1994 Échec

Henri a écrit:
shinyblade a écrit:

Oui enfin je sais pas ce que t'essai de prouver. Sur les 8 premiers tirs d'Ariane 4 toutes versions confondus il y a eu 1 échec. Donc Ariane 4 a clairement eu des défauts de jeunesse et pas aux alentours du 40ème tir. Pareil pour l'Ariane 1 et 3 et l'A5 et sans doute l'A6 parce qu'un lanceur qui n'échoue pas durant ses 10 premiers vols ça reste exceptionnel pour l'Europe même si ça se démocratise coté américain.
V-63 : Ariane 44LP H10+ le 24/01/1994 Échec
V-70 : Ariane 42P H10-3 le 01/12/1994 Échec

Oui bien sur mais ces versions là sont basés sur les résultats des erreurs précédente donc ça me semble logique de considérer la liste des vols de toutes les versions confondus.

**Pline** Messages : 1140 Inscrit le : 06/05/2009 Age : 69 Localisation : Gap

shinyblade a écrit:
Et toi non plus tu n'en sait rien. Pour l'instant personne peut savoir à moins de voir dans le futur. A défaut de lire l'avenir on peut lire les statistiques et les statistiques montrent qu'un lanceur qui échoue durant ses 10 premiers tirs c'est plutôt banal et encore plus en Europe.

Et pour les simulateurs, Spacex possèdent sans doute les meilleurs du monde après tout le numérique c'est leur affaire. Et bien ça n'a pas empêcher les échecs. On peut pas tout simuler.

La maturité de l'industrie spatiale joue un rôle important. Il a fallu une décennie et des centaines de tirs pour que les lanceurs américains (Thor, Delta,..) comme soviétiques (variantes de la Semiorka) atteignent un taux de fiabilité considéré comme acceptable aujourd'hui. Les lanceurs Ariane, dont les seuls prédécesseurs étaient la mal née Europa et la minuscule Diamant ont atteint tout de suite ce taux.

Pline a écrit:La maturité de l'industrie spatiale joue un rôle important. Il a fallu une décennie et des centaines de tirs pour que les lanceurs américains (Thor, Delta,..) comme soviétiques (variantes de la Semiorka) atteignent un taux de fiabilité considéré comme acceptable aujourd'hui. Les lanceurs Ariane, dont les seuls prédécesseurs étaient la mal née Europa et la minuscule Diamant ont atteint tout de suite ce taux.

Ben pour Ariane 5 il a fallut attendre 2002 soit 6 ans c'est pas rien e Ariane 4 c'était dans le même ordre de grandeur. Pas sur qu'on l'atteigne tout de suite avec Ariane 6 même si j'aimerais y croire.

**Pline** Messages : 1140 Inscrit le : 06/05/2009 Age : 69 Localisation : Gap

shinyblade a écrit:Ben pour Ariane 5 il a fallut attendre 2002 soit 6 ans c'est pas rien e Ariane 4 c'était dans le même ordre de grandeur. Pas sur qu'on l'atteigne tout de suite avec Ariane 6 même si j'aimerais y croire.

Bon on va te la faire visuelle :

tu fait le ratio failed (F) / nbre de tirs total dans la liste des lancements en bas de chaque page :

Thor : http://space.skyrocket.de/doc_lau_fam/thor.htm
Atlas : http://space.skyrocket.de/doc_lau_fam/atlas.htm
Semiorka : http://space.skyrocket.de/doc_lau_fam/r-7.htm

Ariane : http://space.skyrocket.de/doc_lau/ariane.htm

J'ai pas compris le rapport avec le fait qu'Ariane 6 ne connaitra aucun échec pendant son début de carrière.

shinyblade a écrit:

Et pour les simulateurs, Spacex possède sans doute les meilleurs du monde après tout le numérique c'est leur affaire. [...]

Alors là... :megalol: :megalol: :megalol:

C'est vrai, je n'avais pas pensé qu'Ariane-6 pourrait être conçue à la règle à calcul...

Dans la morosité ambiante un article sur spacenews.com qui relativise le scepticisme autour des résultats de SpaceX :
Op-ed | Despite SpaceX setback, future of private space exploration is bright
http://spacenews.com/op-ed-despite-spacex-setback-future-of-private-space-exploration-is-bright/

shinyblade a écrit:
David L. a écrit:

Tu n'en sais strictement rien. L'Europe est tout aussi capable de faire un lanceur fiable que Boeing ou Lockheed Martin.

Et toi non plus tu n'en sait rien. Pour l'instant personne peut savoir à moins de voir dans le futur.

C'est bien pour cette raison que j'évite de faire des affirmations péremptoires comme toi sur ce qui va se passer : "L'A6 et le Vulcan vont forcément avoir des pépins ou alors c'est plutôt un miracle. Si on compte 5 ans d'ajustement les systèmes commenceront à être fiable à partir de 2025. Et ça c'est si tout se passe "normalement" en comptant un maximum de 3 à 4 echecs."

Encore des affirmations gratuites non étayées.

Un nouveau lanceur peut avoir une carrière comme l'Atlas V ou la Delta-IV, sans échec, ou calamiteuse comme la Delta-III.

En tout cas, je maintiens que l'Europe est aussi capable de faire un lanceur fiable que Boeing ou Lockheed Martin. Ce qui ne veut pas dire qu'Ariane-6 sera infaillible, cela va de soi.

Ma compréhension est que ces tableaux montrent que des lanceurs finalement considérés comme fiables ont connus tout de même beaucoup de problèmes à leurs débuts y compris aux USA ou en URSS (et comparativement beaucoup plus que pour Ariane à une époque plus récente).

Il semblerait aussi que la fiabilité des nouveaux lanceurs soit beaucoup plus liée à leur époque de conception qu'à leur pays d'origine. On peut penser qu'avec l'évolution des moyens techniques, les lanceurs connaissent de moins en moins d'échecs avant de pouvoir être considérés comme étant au point.

Cela ne veut pas dire que des échecs ne peuvent pas arriver, mais qu'il est tout aussi hasardeux de prévoir que des échecs sont inévitables notamment simplement parce qu'un lanceur est conçu en Europe.

Space Opera a écrit:Dans le très court terme (12 mois), Arianespace et ULA ont cette carte à jouer.

Juste un petit "Off". Cela peut paraître un rien compliqué mais ULA ne vend aucun lancement. La jointure se cantonne au marché gouvernemental (DoD et Nasa) avec Atlas et Delta. Mais Atlas V est bien présente sur le marché des lanceurs commerciaux au même titre qu'Ariane, Falcon, Proton ou encore H-IIA. Sa position est aussi marginale que la fusée japonaise. Elle est proposée aux clients par Lockheed Martin Commercial Launch Services mais le lancement est bien effectué par ULA.

Je reviens sur ce tweet d'Elon Musk:

Falcon-9 (Amos-6) - CCSFS - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 13 J0h7TkOS_reasonably_small

1 sept.
Elon Musk ‏[ltr]@elonmusk[/ltr]
[ltr]@scrappydog yes. This seems instant from a human perspective, but it really a fast fire, not an explosion. Dragon would have been fine.[/ltr]

C'est en en effet rassurant. Je me demandais cependant si dans ce cas de figure, une éjection aurait été automatique? Ou commandée par l'équipage?

Quelqu'un sait-il (cette information n'est peut-être pas publique) à quel instant du décompte le système d'éjection est il armé? Quels sont les critères qui déclenchent l'éjection?

Quelques nouvelles données par Musk via Twitter
https://twitter.com/elonmusk/status/774150065166229504

https://twitter.com/elonmusk/status/774152037927792640

https://twitter.com/elonmusk/status/774153847371501569

Il y aurait eu un son avant l'explosion...

[mod]Pour incorporer des tweets dans le forum il ne faut pas utiliser le code d'intégration proposé par tweeter, mais simplement l'Url du tweet, exemple ici où j'ai corrigé le post pour que les tweets apparaissent :

Code:: https://twitter.com/elonmusk/status/774150065166229504 https://twitter.com/elonmusk/status/774152037927792640 https://twitter.com/elonmusk/status/774153847371501569

Un script placé par l'équipe d'administration dans la partie privée du forum fera alors automatiquement afficher les tweets...

Henri[/mod]

Jeu 8 Sep 2016 - 21:49

Jeu 8 Sep 2016 - 22:00

Jeu 8 Sep 2016 - 22:21

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Jeu 8 Sep 2016 - 22:39

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Jeu 8 Sep 2016 - 23:04

Jeu 8 Sep 2016 - 23:07

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