Falcon-9 (Amos-6) - CCSFS - 3.9.2016 [perte C.U.]

L'enthousiasme et l'optimisme inébranlable des supporters de Space X fait toujours plaisir à lire.

Je ne m'appesantis pas sur la communication de Space X - assez régulièrement pourrait-on dire pour ne froisser personne - très volontariste dans l'optimisme des dates de retour en vol.
Si le COPV du deuxième étage, s'avérait LE responsable de l'explosion .... ce que la combinaison LOX - fibres/particules de carbone dispersées pourrait expliquer, il va falloir en comprendre les causes.

Hadéen a écrit:
D'autre part, les conditions de fonctionnement des COPV sont peut-être différentes entre le premier et le deuxième étage. Fonctionnent elles au même niveau de pression ? Je n'en sais rien...

Enfin, dans le réservoir d'oxygène les COPV sont immergés dans le LOX super refroidi, ce qui n'est sans doute pas sans influence sur leur tenue mécanique. Mais j'imagine qu'ils avaient largement qualifié tout cela :scratch:

On peut certes imaginer que ce travail de "qualification" a été mené minutieusement.
Cependant des réponses précises doivent être données à plusieurs interrogations :
- la fabrication des COPV a-t'elle continuée à être réalisée par une société spécialisée dans ce domaine ou "rapatriée" chez Space X (comme cela a été le cas pour les "supports" après le premier accident) ? La commande de quantités importantes de "fibre de carbone" réalisée récemment (et sur laquelle on s'était interrogée) mérite de s'y arrêter.
- Quel que soit le "fabricant" du COPV .... les tests de qualification dans l'oxygène sur-refroidi* ont ils été menés en amont ? Ou bien le "static fire" avec son remplissage en ergols du second étage, sert-il aussi à vérifier que tout est nominal ?

Et il faudra ensuite déterminer si c'est un défaut structurel (donc qui peut se reproduire à chaque fois) ou une faiblesse qu'il serait assez aisé de corriger.
On ne peut m'empêcher de penser que la "rapidité" à laquelle Space X fait "évoluer" les caractéristiques de son unique lanceur, est peut-être un signe de dynamisme et de non-sclérose .... mais que cela comporte des risques sérieux .... Et Falcon 9 .... devra dans un avenir (difficile à anticiper à présent) envoyer une capsule habitée dans l'espace ......

* un matériau résistant à une température de LOX (dans le domaine habituellement utilisé dans le spatial) , peut voir effectivement ses propriétés physico-chimiques modifiées si on descend encore en température.

shinyblade a écrit:Spacex a mis 3 semaines pour identifier le problème (il semble en effet que ce soit une explosion d'un COPV). Si c'est le cas alors le retour en vol pourrait bien être en novembre. Sachant que toutes les COPV ont fonctionné jusqu'à présent, on peut en déduire qu'il s'agit d'un défaut de conception spontanée. Si je me souviens bien Spacex avait déja eu des problème avec ce composant en 2014 ce qui avait entrainé des délais. D'une manière général si c'était le cas et que le retour en vol serait en Novembre ce serait une démonstration que chez Spacex on traine pas et on résout les problèmes à la vitesse de l'éclair. 

Aussi comme avec CRS-7 l'annince est tombé 3 semaines apres l'incident.

Bof bof bof .... Si c'est encore un problème avec une bouteille COPV (non démontré à ce jour), le problème sera peut être encore résolu à la vitesse de l'éclair, mais visiblement pas trop à fond quand même ! Deux explosions dûes à la même cause en un an, ce n'est pas trés brillant.... Mais cela arrive à d'autres.

shinyblade a écrit: D'une manière général si c'était le cas et que le retour en vol serait en Novembre ce serait une démonstration que chez Spacex on traine pas et on résout les problèmes à la vitesse de l'éclair. 

[mode blague]
Une annonce qui fait le Buzz ..... une nouvelle embauche chez Space X d'un "responsable de la détection précoce et de la résolution "en 4ème vitesse sidérale" des problèmes"

[/mode blague]

N'en déplaise à ceux qui se moque avec délectation de Spacex et de ses pratiques, sans doutes savent-ils mieux que ses employés, ils seront quand même scotché à leur écran le 27 à écouter Elon Musk dire que le retour en Vol se fera avant la fin de l'année et expliquer comment il va se rendre sur Mars. Mais Spacex ce n'est que du Buzz of course ! En France on adore bruler nos idoles donc ça ne m'étonne pas même si ça m'attriste.

D'autres parts Spacex fabrique ses propres bouteilles COPV depuis 2014 pour des raison de coûts ce qu'il leur avait causé des problème au début et visiblement toujours maintenant mais au moins eux ils avancent et ils apprennent, ils sont dirigé par un type qui voit plus loin que le prochain trimestre financier.

Il faut reconnaitre que ça fait un peu le problème un peu trop vite résolu alors qu'il y a peu SpaceX étaient dans le brouillard et allaient meme jusqu'à demander des vidéos témoins sur Twitter pour les aider à y voir plus clair.
Moi, de mon point de vue, j'ai l'impression qu'on cherche à trouver un coupable afin de relancer à tout prix la machine au plus vite car le planning est dangereusement chamboulé.
Et puis retrouver le meme défaut à l'origine de deux explosions ce n'est pas normal. Et dire "Sachant que toutes les COPV ont fonctionné jusqu'à présent, on peut en déduire qu'il s'agit d'un défaut de conception spontanée" là c'est vraiment gonflé, j'espère que les pros de SpaceX ne résonnent pas comme ça. Heureusement que la Nasa n'a pas dit la meme chose sur les joints d eBoosters après le drame d eChallenger, ou après le drame de Columbia.

L'impression que j'ai est donc que SpaceX ne sait pas et qu'ils pensent que .... Maintenan tlibre à eux de redemarrer au plus vite, mais je crains que la 3eme explosion (parcequ'elle arrivera en tirant ainsi sur la corde) va leur faire très très mal.

shinyblade a écrit:N'en déplaisent à ceux qui se moquent avec délectation de SpaceX et de ses pratiques [...]

Peut-être as-tu des problèmes de lecture, mais ce qui est critiqué, ce n'est pas forcément toujours Musk et SpaceX, mais surtout les déclarations d'un optimisme irraisonné et dépourvu d'esprit critique de tiers...

David L. a écrit:

shinyblade a écrit:N'en déplaise à ceux qui se moque avec délectation de Spacex et de ses pratiques [...]

Peut-être as-tu des problèmes de lecture, mais ce qui est critiqué, ce n'est pas forcément toujours Musk et SpaceX, mais surtout les déclarations d'un optimisme irraisonné et dépourvu d'esprit critique de tiers...

Mais qui est tu pour mieux savoir qu'eux ?? Entre un amateur comme toi et un professionnel comme Musk excuse moi de donner la priorité au pro.

La question n'est pas de casser du sucre sur SpaceX ou de tirer sur l'ambulance, mais d'exiger de sa part un minimum de responsabilité dans sa communication.
On ne résout pas un problème de qualité de conception ou de production en disant : "bon, ça a pété une fois sur un exemplaire COPV en production, pas grave, ça arrive pas souvent, on fera plus attention la prochaine fois".
Il faut déjà identifier s'il y a un problème de conception, de marge de qualification, des conditions d'essais de qualification, des conditions d'emploi, mais aussi d'épreuve en sortie de fabrication (tester un COPV à 1500bars à température ambiante ou à -205°C c'est pas pareil).
Ca ne se fait pas en claquant des doigts en disant "vers l'infini et au delà!"

L'inspecteur général de la Qualité de la NASA avait déjà pointé du doigt un manque de recul dans l'enquête de 2014, car SpaceX avait conclu à la seule faute de conception de la biellette de support des COPV (en rejetant l'entière responsabilité sur son sous-traitant) sans remettre en question la robustesse de l'ensemble, ni ses contrôles Qualité de l'ensemble. Même la NASA s'est faite tirer l'oreille parce que dans le cadre la commission d'enquête des lacunes de sa part avaient été mises en évidence.

Je comprend bien que certain trouve que le planning de Spacex est optimiste mais si on est rigoureux alors on doit considérer ce que dit le patron de la boite avec un minimum de sérieux et pas le balayer avec un revers de bras parce que "c'est pour faire le Buzz" ça c'est pas sérieux. Moi ça me parait largement faisable qu'il revole avant Novembre c'est pas comme ci c'était un problème moteur ou d'un autre composant massivement plus complexe.

Sur la première image l'emplacement des COPV dans le reservir d'oxygène du deuxième étage. Sur la deuxième les types de COPV utilisé sur la F9. Sur la 3ème, un COPV du deuxième étage de la F9 récupéré après être tombé en mer (noté que c'est suffisamment solide pour résister à une rentrée atmosphérique.

shinyblade a écrit:Mais qui est tu pour mieux savoir qu'eux ?? Entre un amateur comme toi et un professionnel comme Musk excuse moi de donner la priorité au pro.

Tu sais, les professionnels ont parfois des impératifs financiers à assurer. Bloquer un lanceur duran t1 an (procédure normal dans un tel cas) alors que le carnet de commande est overbooké c'est un grave problème car on fait quoi des sat en attente ? on répond quoi aux clients qui vont demander des indemnité de retard, on fait quoi des nouveaux clients qui risque d'aller à la concurrence ? on paie comment les employés ? on fait quoi avec les commandes non honoré de ravitaillement d'ISS ? on fait quoi des actionnaires qui réclament leur argent ?
Bref, tant qu'aucune vie n'est en jeu, les grands industriels ont parfois tendance à faire passer les impératif du business au dessus avant les impératifs de fiabilité. Peux etre qu eMusk et SpaceX ont estimé que 1 accident tous les 15 vols était acceptable et qu'avec de la chance et l'expérience cela s'espacerait un peu plus.

Bref moi j'attend le rapport de la commission d'enquête, je n'a pas trop confiance en ces industriels qui ont un business a faire redemarrer au plus vite. Il n'y a qu'à voir les pros de l'industre de l'énergie (pétrole, gaz) qui n'ont aucun complexe à nier les pollutions, le réchauffement, les maladies, pour le bien de leur investissement. Musk est partie pris, tirailler entre son envie de reprendre son activité spatiale, de satisfaire ses clients et de proposer un lanceur fiable. Mais comme souvent c'est le business qui prend le pas.

Mustard a écrit:

shinyblade a écrit:Mais qui est tu pour mieux savoir qu'eux ?? Entre un amateur comme toi et un professionnel comme Musk excuse moi de donner la priorité au pro.

Tu sais, les professionnels ont parfois des impératifs financiers à assurer. Bloquer un lanceur duran t1 an (procédure normal dans un tel cas) alors que le carnet de commande est overbooké c'est un grave problème car on fait quoi des sat en attente ? on répond quoi aux clients qui vont demander des indemnité de retard, on fait quoi des nouveaux clients qui risque d'aller à la concurrence ? on paie comment les employés ? on fait quoi avec les commandes non honoré de ravitaillement d'ISS ? on fait quoi des actionnaires qui réclament leur argent ?
Bref, tant qu'aucune vie n'est en jeu, les grands industriels ont parfois tendance à faire passer les impératif du business au dessus avant les impératifs de fiabilité. Peux etre qu eMusk et SpaceX ont estimé que 1 accident tous les 15 vols était acceptable et qu'avec de la chance et l'expérience cela s'espacerait un peu plus.

Bref moi j'attend le rapport de la commission d'enquête, je n'a pas trop confiance en ces industriels qui ont un business a faire redemarrer au plus vite. Il n'y a qu'à voir les pros de l'industre de l'énergie (pétrole, gaz) qui n'ont aucun complexe à nier les pollutions, le réchauffement, les maladies, pour le bien de leur investissement. Musk est partie pris, tirailler entre son envie de reprendre son activité spatiale, de satisfaire ses clients et de proposer un lanceur fiable. Mais comme souvent c'est le business qui prend le pas.

Musk à peut-être un parti pris mais ça n'empêche pas que c'est un gars qui connait son affaire. Il n'y a pas de complot Musk sais très bien que ce n'est pas dans son intérêt d'avoir une autre explosion. Même si tu ne le crois pas, penser le contraire de ce qu'il dit n'a aucune chance d'être juste.

shinyblade a écrit:

David L. a écrit:

Peut-être as-tu des problèmes de lecture, mais ce qui est critiqué, ce n'est pas forcément toujours Musk et SpaceX, mais surtout les déclarations d'un optimisme irraisonné et dépourvu d'esprit critique de tiers...

Mais qui est tu pour mieux savoir qu'eux ?? Entre un amateur comme toi et un professionnel comme Musk excuse moi de donner la priorité au pro.

Décidément, tu ne comprends pas ce que tu lis... Je n'ai jamais prétendu savoir mieux que Musk, bien au contraire. Les tiers dont je parle, ce sont des personnes comme toi qui font émettent des considérations irraisonnées, dépourvues d'esprit critique et surtout ne tenant aucun compte des expériences passées des autres opérateurs de lancement, juste parce que c'est du "new space"...

Quant au coté amateur, tu l'es tout autant et ainsi je donnerai la priorité aux déclarations d'autres pros du secteur qui peuvent émettre des critiques envers SpaceX (quelle outrecuidance !) par rapport à tes considérations enflammées basées sur... souvent rien.

De plus, Musk peut très bien annoncer publiquement qu'ils espèrent une reprise des vols en novembre, pour rassurer et faire patienter les opérateurs... tout en sachant peut-être que ce n'est pas réaliste. Comme avec la Falcon Heavy, il sera toujours temps plus tard d'annoncer un report...

shinyblade a écrit:Je comprend bien que certain trouve que le planning de Spacex est optimiste mais si on est rigoureux alors on doit considérer ce que dit le patron de la boite avec un minimum de sérieux et pas le balayer avec un revers de bras parce que "c'est pour faire le Buzz" ça c'est pas sérieux. Moi ça me parait largement faisable qu'il revole avant Novembre c'est pas comme ci c'était un problème moteur ou d'un autre composant massivement plus complexe.

Mais s'ils le veulent ils peuvent revoler en novembre, mais le problème c'est qu'on ne sera jamais sûr que le problème sera résolu, et si c'est le cas alors il y aura dans les 2 ans une 3eme explosion.

Mustard a écrit:

shinyblade a écrit:Je comprend bien que certain trouve que le planning de Spacex est optimiste mais si on est rigoureux alors on doit considérer ce que dit le patron de la boite avec un minimum de sérieux et pas le balayer avec un revers de bras parce que "c'est pour faire le Buzz" ça c'est pas sérieux. Moi ça me parait largement faisable qu'il revole avant Novembre c'est pas comme ci c'était un problème moteur ou d'un autre composant massivement plus complexe.

Mais s'ils le veulent ils peuvent revoler en novembre, mais le problème c'est qu'on ne sera jamais sûr que le problème sera résolu, et si c'est le cas alors il y aura dans les 2 ans une 3eme explosion.

C'est aussi ce qu'auraient pu faire beaucoup d'autres opérateurs de lancement, relancer rapidement en considérant que le problème ne se reproduirait pas à chaque fois. La première version d'Ariane-5 aurait systématiquement échoué, mais une navette spatiale relancée durant l'été 1986 aurait eu beaucoup, beaucoup plus de chances de réussir que d'échouer. Des astronautes étaient d'ailleurs volontaires pour des missions de sécurité nationale avec un matériel inchangé pour renouveler le parc de satellites de reconnaissance...

shinyblade a écrit:

 Même si tu ne le crois pas, penser le contraire de ce qu'il dit n'a aucune chance d'être juste.

Est-ce un être supérieur parfait, toujours sincère et infaillible ?

Le fait de gérer en interne la fabrication des COPV d'hélium est aussi une décision qui peut interroger.
C'est un composant de technologie très pointue, et les fabricants spécialisés sont équipés de toutes les installations de test pour qualifier leur produit selon un cahier des charges.
On peut accorder à Space X d'avoir réalisé des ateliers de fabrication et de tests aussi complets que ces fabricants. D'avoir engagé du personnel, des ingénieurs spécialisés dans ce domaine. (en tout cas je n'ai aucun élément suggérant le contraire)
Mais s'il y a des impératifs de production serrés, le raisonnement du "il y en a eu 4 de fabriqués et ils ont tous bien fonctionné ... est-ce bien la peine de réaliser toute la batterie de tests sur chacun des COPV, est-ce vraiment indispensable ou une pratique qu'on peut ramener à un tests sur 5 ou 10 en gardant un risque statistique d'une anomalie tout à fait acceptable? " peut apparaitre .....

Sauf que dans le spatial ... si le pire peut se produire .... il se produit. Et cela même si on a procédé comme on dit "selon les règles de l'art".
On verra ce que décidera la commission d'enquête ... mais on peut présumer qu'il y aura une visite approfondie des installations de fabrication et de tests de ces fameux COPV.

shinyblade a écrit: Même si tu ne le crois pas, penser le contraire de ce qu'il dit n'a aucune chance d'être juste.

Waow, on croirait entendre un adepte d'une secte. C'est choquant de lire un truc pareil.
Tu ne crois pas que Musk peut se tromper comme tout le monde ? tu sais des experts et des pros qui se sont plantés, qui se sont trompés il y en a eu un paquet par le passé. Il ne faut pas prendre systématiquement leur parole pour évangile.
Tu ne crois pas que Musk qui a une société à faire tourner et des milliards à gérer a intérêt à faire redémarrer la machine ? tant qu'aucune vie n'est en jeu.
Es tu sûr que ce que dit Musk sur le net est réellement ce qu'il pense au fond de lui ?

Ce que j'essaye d'expliquer c'est qu'en l'absence de preuve contraire il faut croire Spacex parce qu'à ce stade là il n'y a qu'eux qui savent ce qu'il s'est passé le reste n'est que de la spéculaton et de la gesticulaton intellectuelle. Si Novembre a été annoncé alors on ne peut pas me reprocher de considérer cette date comme la plus probable à l'heure actuelle puisque émanent d'une source officielle.

Comparer Spacex à d'autres opérateurs de lancement n'à aucun sens tant Spacex est rapide à résoudre ses problèmes, il vaut mieux comparer au précédent échec de Spacex à savoir CRS-7. Il avait alors fallut 5 mois et demie mais spacex était retourné en vol avec une nouvelle version de son lanceur la 1.2 et Shotwell avait expliqué qu'ils auraient pu retourné en vol bien plus rapidement s'il ne s'était pas décidé à abréger la carrière de la 1.1. Donc sachant que Spacex n'a pas l'intention d'introduire une nouvelle fusée il y a toutes les chances que le retour en vol se fasse en Novembre ou du moins avant la fin de l'année. Bien évidemment ce n'est pas écrit sur le marbre mais c'est à l'heure actuelle le calendrier le plus probable.

Mustard a écrit:

shinyblade a écrit: Même si tu ne le crois pas, penser le contraire de ce qu'il dit n'a aucune chance d'être juste.

Waow, on croirait entendre un adepte d'une secte. C'est choquant de lire un truc pareil.
Tu ne crois pas que Musk peut se tromper comme tout le monde ? tu sais des experts et des pros qui se sont plantés, qui se sont trompés il y en a eu un paquet par le passé. Il ne faut pas prendre systématiquement leur parole pour évangile.
Tu ne crois pas que Musk qui a une société à faire tourner et des milliards à gérer a intérêt à faire redémarrer la machine ? tant qu'aucune vie n'est en jeu.
Es tu sûr que ce que dit Musk sur le net est réellement ce qu'il pense au fond de lui ?

Entre toi et Musk je crois Musk. On va pas me reprocher de croire au sources officielles quand même !

shinyblade a écrit:[...] Shotwell avait expliqué qu'ils auraient pu retourner en vol bien plus rapidement s'ils ne s'étaient pas décidés à abréger la carrière de la 1.1. Donc sachant que SpaceX n'a pas l'intention d'introduire une nouvelle fusée il y a toutes les chances que le retour en vol se fasse en Novembre ou du moins avant la fin de l'année. [...]

Et pourtant, la v1.1 a été utilisée APRES la reprise des tirs : elle a lancé Jason-3 en janvier... Alors, pourquoi n'ont-ils pas lancé Jason-3 plus tôt ???  :scratch:

shinyblade a écrit:

Mustard a écrit:

Waow, on croirait entendre un adepte d'une secte. C'est choquant de lire un truc pareil.
Tu ne crois pas que Musk peut se tromper comme tout le monde ? tu sais des experts et des pros qui se sont plantés, qui se sont trompés il y en a eu un paquet par le passé. Il ne faut pas prendre systématiquement leur parole pour évangile.
Tu ne crois pas que Musk qui a une société à faire tourner et des milliards à gérer a intérêt à faire redémarrer la machine ? tant qu'aucune vie n'est en jeu.
Es tu sûr que ce que dit Musk sur le net est réellement ce qu'il pense au fond de lui ?

Entre toi et Musk je crois Musk. On va pas me reprocher de croire au sources officielles quand même !

Accorder crédit à une personne plutôt qu'une autre, c'est normal. Dire que quelqu'un est forcément sincère et toujours infaillible, c'est très différent...

David L. a écrit:
Accorder crédit à une personne plutôt qu'une autre, c'est normal. Dire que quelqu'un est forcément sincère et toujours infaillible, c'est très différent...

J'ai jamais dit qu'il était infaillible alors arrête de déformer mes propos.

Pour faire avancer le débat voici une vidéo d'un test d'explosion d'un COPV au ralentit. 

Aussi contrairement à ce qui a été dit par quelqu'un de mal informé un peu plus haut dans la discussion les COPV sont composé d'aluminium serré par de la  fibre de carbone et non complètement de fibre de carbone.

shinyblade a écrit:
Comparer Spacex à d'autres opérateurs de lancement n'à aucun sens tant Spacex est rapide à résoudre ses problèmes [...]

:megalol:

Qu'est ce qu'ils sont nuls les autres...

shinyblade a écrit:

J'ai jamais dit qu'il était infaillible alors arrête de déformer mes propos.

Je ne déforme rien et je te cite : "penser le contraire de ce qu'il dit n'a aucune chance d'être juste."

Si dire le contraire de Musk n'a aucune chance d'être juste, alors Musk a toujours, systématiquement, irrrrrrrrrrrémédiablement raison et est donc par définition infaillible...

Si ce n'est pas ce que tu voulais dire, de grâce, relis-toi...

David L. a écrit:

shinyblade a écrit:
Comparer Spacex à d'autres opérateurs de lancement n'à aucun sens tant Spacex est rapide à résoudre ses problèmes [...]

:megalol:

Qu'est ce qu'ils sont nuls les autres...

Mais t'arrête d'être si arrogant c'est un fait. Arianespace n'est jamais retourné en vol aussi rapidement pareil pour Orbital. Seul Proton l'a fait mais ça c'est parce qu'ils ont voulus aller trop vite et d'où la piètre fiabilité du lanceur et le fait que le lanceur ai répété les mêmes échecs. Spacex n'a pas répeté les mêmes échecs et c'est aussi un fait que l'entreprise est plus flexible. L'avantage de tout fabriquer en interne au lieu de se perdre dans des milliers de contrats avec des sous-traitants. Il n'y a pas d'autre opérateurs de lancements qui fonctionne comme Spacex donc on peut pas comparer.