Falcon-9 (Amos-6) - CCSFS - 3.9.2016 [perte C.U.]

David L. a écrit:

shinyblade a écrit:

[...] Et d'autre part même si quelqu'un est un ingénieur qui bosse chez arianespace il n'en sait pas plus que nous sur comment ça se passe chez Spacex. Et il est autant informé que nous sur la F9 et l'avancé de l'enquête. [...]

Un ingénieur d'Arianespace, d'ULA ou de Khrunichev ne connaîtra bien sûr pas les solutions utilisées par SpaceX, mais il en connaîtra néanmoins plus que toi et moi car il aura été confronté aux mêmes problématiques que pose un lanceur spatial. Il n'y a pas que SpaceX qui utilise de l'hélium, du kérosène et de l'oxygène liquide...

Mais très bien et bien qu'ils partagent si ils le souhaitent c'est juste que pour l'instant les infos qu'on a besoin pour en savoir plus sur spacex ne me semblent à la portée de personne d'autre que de spacex.

Il n'en reste pas moins que c'est toujours intéressant d'avoir l'opinion de gens plus expérimentés que soi. Libre à chacun de balayer ce qu'ils disent d'un revers de la main, mais au moins leur opinion est basée sur une connaissance qui ne doit pas être négligée.

shinyblade a écrit:

Mais très bien et bien qu'ils partagent si ils le souhaitent c'est juste que pour l'instant les infos qu'on a besoin pour en savoir plus sur spacex ne me semblent à la portée de personne d'autre que de spacex.

... ainsi que de la FAA, de la NASA et de l'USAF.

Mais ce n'est pas une raison pour prendre tout ce que disent Musk et Shotwell pour argent comptant. Ils savent de quoi ils parlent, ils ont les informations que nous n'avons pas, mais ils ne sont pas forcément sincères et ils peuvent avoir un intérêt pour ne pas l'être.

Eh bien, souhaitons qu'au moins ici nous soyons capables de revenir au sujet. Ou comment le système helium du second étage de la F9 a bien conduire à l'explosion de la fusée au sol et à un niveau de pression 2 ou 3 fois (à minima) moindre que sa pression de dimensionnement... Et de manière quasi instantanée :scratch:

Hadéen a écrit:[...] à un niveau de pression 2 ou 3 fois (à minima) moindre que sa pression de dimensionnement... Et de manière quasi instantanée :scratch:

Comment arrives-tu à cette conclusion ? Du fait que le plein du 2^e étage n'était pas terminé ?

David L. a écrit:

Hadéen a écrit:[...] à un niveau de pression 2 ou 3 fois (à minima) moindre que sa pression de dimensionnement... Et de manière quasi instantanée :scratch:

Comment arrives-tu à cette conclusion ? Du fait que le plein du 2^e étage n'était pas terminé ?

Non, pas d'info particulière, mais les "règles de l'art" d'utilisation des capacités et tuyauteries sous pression c'est un coefficient d'au moins 4 (par rapport à la pression THÉORIQUE de rupture) si il y des personnels alentours et au moins 2 voire 3 s'il y a évacuation de la zone. De fait il y a une petite marge supplémentaire dans la mesure où on peut penser que la pression réelle de rupture est supérieure à la pression théorique.

Aux amateurs de joutes verbales stériles (surtout qu'on a l'impression que ça dure depuis des semaines, au travers de plusieurs fils, sans vraiment se renouveler), je propose de poursuivre par message privé, ça facilitera la lecture du forum.

Ceci étant dit, il y a quelques infos intéressantes du communiqué de SpaceX dont on n'a pas encore parlé :

SpaceX a écrit:While substantial areas of the pad systems were affected, the Falcon Support Building adjacent to the pad was unaffected, and per standard procedure was unoccupied at the time of the anomaly. The new liquid oxygen farm – e.g. the tanks and plumbing that hold our super-chilled liquid oxygen – was unaffected and remains in good working order. The RP-1 (kerosene) fuel farm was also largely unaffected. The pad’s control systems are also in relatively good condition.

En français : le hangar d'assemblage n'a rien, les réservoirs et la plomberie des circuits LOX et RP-1 n'ont presque rien subi, et les systèmes de contrôle du pas de tir (faut-il comprendre le gros des gaines techniques ?) sont en assez bon état.

Dommage ils ne parlent pas de tout ce qui a bien morflé. Le diable se cache parfois dans les détails.

Thierz a écrit:Aux amateurs de joutes verbales stériles (surtout qu'on a l'impression que ça dure depuis des semaines, au travers de plusieurs fils, sans vraiment se renouveler), je propose de poursuivre par message privé, ça facilitera la lecture du forum.

Ceci étant dit, il y a quelques infos intéressantes du communiqué de SpaceX dont on n'a pas encore parlé :

SpaceX a écrit:While substantial areas of the pad systems were affected, the Falcon Support Building adjacent to the pad was unaffected, and per standard procedure was unoccupied at the time of the anomaly. The new liquid oxygen farm – e.g. the tanks and plumbing that hold our super-chilled liquid oxygen – was unaffected and remains in good working order. The RP-1 (kerosene) fuel farm was also largely unaffected. The pad’s control systems are also in relatively good condition.

En français : le hangar d'assemblage n'a rien, les réservoirs et la plomberie des circuits LOX et RP-1 n'ont presque rien subi, et les systèmes de contrôle du pas de tir (faut-il comprendre le gros des gaines techniques ?)  sont en assez bon état.

Dommage ils ne parlent pas de tout ce qui a bien morflé. Le diable se cache parfois dans les détails.

Déjà cité et traduit par votre serviteur dans la page précédente de ce fil de discussion :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t17897p600-lancement-falcon-9-amos-6-cc-afs-40-3-septembre-2016-echec#373265
;)

Henri a écrit:Déjà cité et traduit par votre serviteur dans la page précédente de ce fil de discussion :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t17897p600-lancement-falcon-9-amos-6-cc-afs-40-3-septembre-2016-echec#373265
;)

:ven:

C'est ma faute, avec tous ces messages hors sujet, j'ai dû passer un peu vite !

J'aurais tendance à dire qu'il n'y a pas vraiment de délai à respecter entre un accident et une reprise des vols.  On peut très bien identifier une cause possible rapidement mais que ça prenne une plombe pour la corriger.  Tout comme ça peut prendre du temps pour trouver l'origine du problème et n'avoir quasi aucune action à entreprendre pour retourner en vol.

Ariane a connu un échec en septembre 1982 (L5) avec une reprise en juin 1983.  Après neuf vols, le V15 échoue en septembre 1985.  V16 peut revoler en janvier 1986 (reporté de plusieurs semaines pour un autre problème que celui lié à l'accident de V15) et on se retrouve à nouveau cloué au sol en mai 1986 avec V18.  Trois accidents liés au moteur du troisième étage en quatre ans et 13 vols.  On corrigeait un problème, il en revenait un autre au même "endroit".  Il a bien fallu arrêter la machine un jour pour fiabiliser ce moteur du troisième étage.  V19 ne décollera qu'en septembre 1987, 17 mois après V18.

V36 a échoué en février 1990.  Ce n'est que deux mois après qu'on arrive à identifier la cause parce que dans les débris retrouvés, il y avait une vanne où se cachait un chiffon.  Au final, V36 était saine et V37 aurait très bien pu décoller en mai.  Il a fallu mettre en place des procédures pour que cela n'arrive plus et ça a pris du temps.  En théorie, une fois la cause de l'accident identifiée, Ariane aurait pu reprendre ses vols immédiatement.  Avant V36, V37 était prévu pour avril.

Tout ça pour dire qu'identifier un problème est une chose mais fiabiliser l'élément en est une autre.  Si de fait, on se retrouve avec un nouvel accident sur Falcon au même endroit mais la cause est différente, c'est qu'il y a un problème sur l'élément en question.  Qu'il cause deux fois un accident et pour deux raisons différentes, ce n'est pas normal.  Mais ce n'est pas pour ça qu'il faille des plombes pour le corriger.  Tout dépend de la nature de l'élément en question.  Peut-être faut il remettre en cause les procédures de son utilisation ou pire encore, revoir sa conception.  Peut être est-ce là le problème?

Oui, SpaceX annonce un retour en vol en novembre.  L'accident a eu lieu le 03/09 mais ils n'ont pas donné de date précise à ce que je sache.  Qui dit qu'ils reprendront début novembre.  C'est peut-être fin novembre et ce n'est qu'une date qu'ils estiment pour rassurer le client.  Mais qui dit que ça ne va pas prendre un peu plus de temps et avec une reprise des vols début, voire mi décembre?  Ca change réellement quelque chose 2 voire 3 semaines pour un évènement qui doit se passer dans minimum 2 mois?

Et si ça peut rassurer la population du forum, au lendemain de l'accident de Challenger.  Je parle de janvier/février 1986, la Nasa espérait reprendre les vols de la navette dans le courant de l'été 1986...  Il n'y a pas que SpaceX qui espère une reprise des vols rapidement en annonçant une date objectif au lendemain d'un accident.  Mais ce n'est pas pour ça que c'est faisable ;-)

Henri a écrit:

montmein69 a écrit:Bon pour faire avancer le schmilblick : quelle mesure sera à prendre pour sécuriser le lanceur et permettre de retirer d'ici novembre sans risquer - ni pour ce tir, ni pour les suivants - un nouvel accident ? (puisque cette date parait d'ores et déjà, crédible à certains) ?

Le terme employé de "grande brèche dans le système cryogénique d'hélium du réservoir d'oxygène liquide du deuxième étage" est un tantinet trop vague pour répondre à cette question aujourd’hui à mon avis..

Cela parait donc un fait relativement consensuel (bon .... j'avance sur des oeufs pour l'écrire) qu'à l'heure actuelle les raisons initiales de l'accident, et l'enchainement qui a conduit à l'explosion, sont encore en évaluation .... et que rien n'est sorti de précis sur cet "arbre de défaillances".

Il serait assez logique de considérer alors que "les mesures à prendre" pour corriger "ce qui ne va pas" et ainsi se prémunir d'un nouvel accident restent encore à définir. En d'autres termes elles ne peuvent pas encore être mises en oeuvre .....

Il semblerait alors assez logique que la société Space X, revoit les procédures de fabrication des COPV, toutes les tubulures, fixations, etc relatives à ce circuit d'hélium ..... et comme c'est intégré à l'intérieur du réservoir d'oxygène du second étage ..... arrête d'en produire* et se tienne prête à  réaliser les modifications correctives sur ceux déjà fabriqués.
* complets et prêts à voler, s'entend

Donc comme l'ont indiqué plusieurs intervenants .... sans porter atteinte à la réputation de Space X ni à celle de ses dirigeants .... avancer sans sourciller une date de reprise des vols (qui plus est très rapprochée) ..... ne parait pas compatible avec la logique élémentaire de traitement sérieux d'un tel accident. Une annonce (fut-elle optimiste pour des raisons commerciales) d'une possible reprise des vols début 2017 .... aurait été plus crédible et aurait probablement suscité moins de réactions.

En fait l'objectif de Novembre est calé sur la mise à disposition opérationnelle du pas de tir 39A dédié au Falcon-Heavy, mais compatible du Falcon9.
Et c'est le seul compatible de lancements GTO (Vandenberg n'est pas autorisé à faire des lancements GTO pour des raisons de sécurité).
Voilà ce qui est dans la ligne de mire de SpaceX pour être prêt à un tir "au plus tôt" (il faudra presque un an pour réparer le pas de tir 40).

bob bimon a écrit:En fait l'objectif de Novembre est calé sur la mise à disposition opérationnelle du pas de tir 39A dédié au Falcon-Heavy, mais compatible du Falcon9.
Et c'est le seul compatible de lancements GTO (Vandenberg n'est pas autorisé à faire des lancements GTO pour des raisons de sécurité).
Voilà ce qui est dans la ligne de mire de SpaceX pour être prêt à un tir "au plus tôt" (il faudra presque un an pour réparer le pas de tir 40).

C'était à la limite compréhensible juste après l'accident, en misant sur le fait que le lanceur lui-même n'était pas en cause, et qu'on pouvait donc en installer des "copies conformes" sur le LC 39 A.
Mais à présent ..... ????? :scratch:

Henri a écrit:J'ai souligné les passages qui me semble importants, indiquant que le problème pourrait bien venir non pas des COPV mais des tuyauteries qui acheminent l'hélium sous pression des COPV vers le réservoir... 

j'ai du mal à comprendre ces installations liées aux COPV ...

pour moi les COPV étant immergés dans le LOX je pensais qu'il n'y avait pas de tuyauteries pour distribuer cet hélium (juste un clapet qui s'ouvrait par exemple) ; et de plus je pensais que les COPV étaient remplis et mis sous pression avant l'installation sur le pas de tir, c'est à dire qu'une fois l'étage en place il n'y avait pas d'approvisionnement en hélium ...

Sur les forums US, certains prennent pour acquis que l'explosion est intervenue PENDANT une phase de pressurisation des COPV. Ce qui serait en soi un élément déterminant. Quelqu'un a t il lu quelque chose sur le sujet ?

Hadéen a écrit:Sur les forums US, certains prennent pour acquis que l'explosion est intervenue PENDANT une phase de pressurisation des COPV. Ce qui serait en soi un élément déterminant.

Avec toute la prudence nécessaire sur ce genre d'information "officieuse", si cela était confirmé, Space X ne pourrait pas s'en prendre à un fournisseur qui lui aurait livré des appareils ne respectant pas les spécifications du cahier des charges, comme cela avait été le cas pour les supports de réservoir COPV lors de l'accident de CRS 7.

Hadéen a écrit:Sur les forums US, certains prennent pour acquis que l'explosion est intervenue PENDANT une phase de pressurisation des COPV. Ce qui serait en soi un élément déterminant. Quelqu'un a t il lu quelque chose sur le sujet ?

(ok donc là tu confirmes que les COPV sont remplis d'hélium et mis sous pression sur le pas de lancement, étage dressé ; merci )

Merci Yantar pour ton rappel historique sur les durées de retour en vol. Il est bon de se rappeler que la NASA et Arianespace ont tous les deux annoncé des retours en vol très rapides et ont aussi fait des retours en vol très rapides.

montmein69 a écrit:

Hadéen a écrit:Sur les forums US, certains prennent pour acquis que l'explosion est intervenue PENDANT une phase de pressurisation des COPV. Ce qui serait en soi un élément déterminant.

Avec toute la prudence nécessaire sur ce genre d'information "officieuse", si cela était confirmé, Space X ne pourrait pas s'en prendre à un fournisseur qui lui aurait livré des appareils ne respectant pas les spécifications du cahier des charges, comme cela avait été le cas pour les supports de réservoir COPV lors de l'accident de CRS 7.

Cela dit, être en cours de pressurisation ne veut pas nécessairement dire que la pression était trop élevée. J'imagine qu'à 8 min du static fire, les opérateurs pressurisait le système helium et étaient en train d'atteindre la pression maximale nominale visée. Mais en effet, une phase dynamique était peut être en cours.

Gergovi a écrit:

Hadéen a écrit:Sur les forums US, certains prennent pour acquis que l'explosion est intervenue PENDANT une phase de pressurisation des COPV. Ce qui serait en soi un élément déterminant. Quelqu'un a t il lu quelque chose sur le sujet ?

(ok donc là tu confirmes que les COPV sont remplis d'hélium et mis sous pression sur le pas de lancement, étage dressé ; merci )

Oui en effet. Ne serait ce que parce que si les bouteilles étaient pressurisées avant le remplissage, leurs pressions chuteraient énormément au moment de l'immersion dans l'oxygène liquide. D'ailleurs, le design de cet étage est trés astucieux car à volume et pression constants, abaisser la température permet d'embarquer davantage d'hélium.

Retour intéressant en 1967 sur un accident sur banc pas de tir d'un 3ème étage IV-B d'une Saturne V - Apollo, dans des circonstances très similaires :

that sounds quite similar to the AMO-6 event. Particularly, the small flash/explosion preceding the bigger event.
S-IVB Helium Pressurization Tank Failure
Helium tanks pressurized S-IVB LOX & LH2 tanks
Helium tank design

Code:

  Material: Ti-6Al-4V

  Configuration: spherical, 27" diam., 0.333" thick

  Usage: 12 per S-IVB stage


S-IVB stage

Code:

  Third stage of Saturn V

  20 ft diam. × 40 ft long

  LOX/ LH2 propellants


S-IVB 503 stage was scheduled for Apollo 8 (1st manned circumlunar mission)
Static firing part of S-IVB stage acceptance test
Began simulated launch countdown Jan. 20, 1967
Without warning, S-IVB exploded in enormous fireball

Code:

  Occurred at T0–11 seconds

  Stage completely destroyed

  Static firing test stand substantially damaged

  300-ft fireball observed

  Offsite damage reported 12 miles away


Observers saw flashes in aft skirt region prior to explosion
Subsequently determined helium tank exploded first

Code:

  Found helium tank halves in debris

  Brittle fracture along weld fusion line


Explosion destroyed entire S-IVB stage & severely damaged static firing test stand

source : http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:3xZEUsCXslQJ:nescacademy.nasa.gov/review/downloadfile.php%3Ffile%3DL4_SlidesHeritagePart1b.ppt%26id%3D152%26distr%3DPublic+&cd=3&hl=en&ct=clnk&gl=us

En traduction rapide : explosion d'un étage IV-B d'une Saturne V lors d'un test de tir statique sur un banc de test (étage seul, pas le lanceur entier), 11 secondes avant l'allumage et après la pressurisation des sphères Hélium.
Etage et banc de tir détruit, boule de feu de 100m de diamètre, flash aveuglant avant la déflagration.
Constat : défaut de conception et du matériau utilisé dans le cordon de soudure entre les demi-sphères en titane des réservoirs Hélium.

bob bimon a écrit:Retour intéressant en 1967 sur un accident sur pas de tir d'une Saturne V - Apollo, dans des circonstances très similaires :

Intéressant. Mais d'après les infos que tu cites, la Saturn V n'était pas assemblée, c'est l'étage S-IVB testé seul qui a explosé. Et cela ne semble pas s'être produit sur le pas de tir de lancement, mais au banc d'essai statique.

En effet, c'est ce que je viens de rajouter en effectuant une rapide traduction : test de l'étage seul sur un banc de tir statique SACTO (Sacramento).

On peut voir les résultats dans le chapitre SACTO de ce lien :
http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_US/apollo/installations/banc_dessai.htm

bob bimon a écrit:En effet, c'est ce que je viens de rajouter en effectuant une rapide traduction : test de l'étage seul sur un banc de tir statique SACTO (Sacramento).

On peut voir les résultats dans le chapitre SACTO de ce lien :
http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_US/apollo/installations/banc_dessai.htm

Ceux qui veulent en savoir plus sur cet étage pourront consulter le livre "Saturn V - The complete manufacturing and test records" (Apogee Books, 2005). Deux pages et demie lui sont consacrées, avec tout son historique.

J'ai trouvé cet historique en ligne :
http://heroicrelics.org/info/s-ivb/s-ivb-v-overview.html
avec un chapitre spécial sur la pressurisation Hélium :
http://heroicrelics.org/info/s-ivb/s-ivb-v-propellant-pressurization.html

Etant donné que l'hélium ne s'enflamme pas, la rupture sur un de ses circuits ou COPV (comme il est dit dans le communiqué SX), pour produire une déflagration comme ça, n'a pu arriver que dans le LOX ; et vraisemblablement c'est donc un COPV en titane aluminium plutôt qui a explosé enflammant tout l'ensemble