Falcon-9 (Amos-6) - CCSFS - 3.9.2016 [perte C.U.]
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Atlantis a écrit:
Espérons plutôt qu'à la fin de tout ce-ci la Falcon-9 en ressortira encore meilleur et encore plus fiable, même si la cause de cette explosion n'est pas identifiée.
Ces deux parties du raisonnement me paraissent antinomiques. :scratch:
Si la ou les causes de l'accident ne sont pas identifiées et qu'on décide cependant de recommencer à voler, on ne pourra que :)xx (ou prier, ou s'équiper d'amulettes, selon les convictions de chacun) que cela ne se reproduise pas (ou le moins souvent possible)
montmein69- Donateur
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Malheureusement la possibilité que la cause de l'explosion ne soit pas trouvée n'est pas à exclure. Dans ce cas, SpaceX devra imaginer une parade pour toutes les causes les plus probables de cette incident et non plus seulement une seule (celle qui aurait effectivement à l'origine de l'incident), donc, à priori cela devrait augmenter la fiabilité de l'ensemble.
D'un autre coté, si dans les autres 7 fois qu'ils ont lancé cette version de la Falcon-9 aux ergols sur-refroidis rien n'est arriver (du moins rien qui ait conduit à cette issue malheureuse), SpaceX a dut faire la comparaison entre ce qui a été fait de différent cette fois ci (à tous les niveaux, depuis la construction du lanceur jusqu'à l'opération de remplissage du 1 Septembre) et qui aurait put être la cause de l'explosion.
D'un autre coté, si dans les autres 7 fois qu'ils ont lancé cette version de la Falcon-9 aux ergols sur-refroidis rien n'est arriver (du moins rien qui ait conduit à cette issue malheureuse), SpaceX a dut faire la comparaison entre ce qui a été fait de différent cette fois ci (à tous les niveaux, depuis la construction du lanceur jusqu'à l'opération de remplissage du 1 Septembre) et qui aurait put être la cause de l'explosion.
Atlantis- Messages : 1052
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Si sabotage il y a, c'est bien plus probable que ce soi l'oeuvre d'un déséquilibré ou d'un fanatique, une sorte de loup solitaire plutôt qu'un complot des concurrents.
shinyblade- Messages : 642
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Je souscris complètement à cette approche qui est la plus prometteuse... C'est même la base de nombreuses méthodes normalisées d'investigations. Il est en effet possible que s'agissant d'utilisation de LOX super refroidi, SX se livrait à quelques tests d'amélioration de ses procédures. Mais ça ils doivent bien le savoir...
Quand au tireur, la cause exogène par excellence, c'est un peu facile pour vendre un retour en vol rapide sans explications de l'anomalie.
Quand au tireur, la cause exogène par excellence, c'est un peu facile pour vendre un retour en vol rapide sans explications de l'anomalie.
Hadéen- Donateur
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On ne peut qu'imaginer le temps que cela pourrait prendre de recenser les "causes les plus probables" - finalement un peu à l'aveugle - et d'y trouver la parade.Atlantis a écrit:Malheureusement la possibilité que la cause de l'explosion ne soit pas trouvée n'est pas à exclure. Dans ce cas, SpaceX devra imaginer une parade pour toutes les causes les plus probables de cette incident et non plus seulement une seule (celle qui aurait effectivement à l'origine de l'incident), donc, à priori cela devrait augmenter la fiabilité de l'ensemble.
D'un autre coté, si dans les autres 7 fois qu'ils ont lancé cette version de la Falcon-9 aux ergols sur-refroidis rien n'est arriver (du moins rien qui ait conduit à cette issue malheureuse), SpaceX a dut faire la comparaison entre ce qui a été fait de différent cette fois ci (à tous les niveaux, depuis la construction du lanceur jusqu'à l'opération de remplissage du 1 Septembre) et qui aurait put être la cause de l'explosion.
Cela parait logique de se focaliser sur ce qui a pu être fait de différent, bien sûr.
Mais les statistiques (surtout réduites à un échantillon de 7 .... pour un lanceur toujours en évolution d'un vol au suivant*) ont ceci de cruel que rien ne permet de dire que ce qui a fonctionné 7 fois - et semblerait donc assez bien fiabilisé - ne "défaillira pas" la 8ème (cela peut d'ailleurs se produire au bout du 40 ème ou 80 ème vol d'ailleurs)
* la contre-partie à assumer face à une configuration plus figée que peuvent préférer utiliser d'autres constructeurs
montmein69- Donateur
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Mais les statistiques (surtout réduites à un échantillon de 7 .... pour un lanceur toujours en évolution d'un vol au suivant*) ont ceci de cruel que rien ne permet de dire que ce qui a fonctionné 7 fois - et semblerait donc assez bien fiabilisé - ne "défaillira pas" la 8ème (cela peut d'ailleurs se produire au bout du 40 ème ou 80 ème vol d'ailleurs)
C'est bien ce qu'a dû endurer Ariane sur ses différentes versions et évolutions de moteurs.
De mémoire, certains échecs Ariane3/4 ont été dus à des problèmes de turbopompe.
Et un échec Ariane 5 (pas le 501 = logiciel), dû à un problème de dimensionnement thermique de la tuyère du Vulcain.
Les premiers exemplaires ont bien fonctionné, et puis plus tard, un de la série a foiré.
Souvent sur des évolutions style "Monsieur Plus".
http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/ariane/annexes/annexe8_echecs_ariane.htm
Et pour V36, on a frôlé la destruction du pas de tir :
Lors du tir V36 en 1990, "Nous somme passés à deux doigts de la catastrophe ", diront les spécialistes. Ce vol V 36 réunissait, en effet, toutes les conditions pour que le résultat soit encore plus dramatique: la fusée aurait dû exploser à proximité du sol et détruire les installations du pas de tir ELA 2 de Kourou. Cette catastrophe a été évitée grâce à un concours de circonstances absolument incroyable. Quelques semaines avant le tir, un contretemps dans le calendrier a amené les responsables d'Arianespace à échanger le premier étage de la fusée. Il était, en effet, prévu que les deux gros satellites japonais, BS 2X et Super-bird ", partent un mois plus tôt, sur le vol V 35, et que le satellite d'observation Spot 2 prenne le vol 36. Les satellites nippons n'étant pas prêts, les deux tirs ont été intervertis. Spot 2 a été lancé, avec succès, au mois de février, avec une nouvelle fusée, tandis que le premier étage, qui lui était initialement destiné, était équipé de quatre propulseurs d'appoint, afin d'emporter les deux satellites japonais, beaucoup plus lourds. Sans ces quatre boosters supplémentaires, Ariane, avec son moteur défaillant, aurait probablement basculé sur la tour de lancement et détruit, en explosant, l'ensemble du pas de tir.
bob bimon- Messages : 198
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Le vol V157, premier vol d'Ariane 5ECA, ne rentre donc pas vraiment dans cette catégorie des "marche plus au 8e coup"... car il s'agissait de son premier tir ! La commission d'enquête avait relevé que Vulcain 2 ne pouvait pas être testé en conditions représentatives du vide (pas de matériel en Europe), et c'est hors de l'atmosphère que le divergent avait commencé à flamber...bob bimon a écrit:Et un échec Ariane 5 (pas le 501 = logiciel), dû à un problème de dimensionnement thermique de la tuyère du Vulcain.
Les premiers exemplaires ont bien fonctionné, et puis plus tard, un de la série a foiré.
Souvent sur des évolutions style "Monsieur Plus".
Et pour V36, on a frôlé la destruction du pas de tir :
Pour V70 (troisième étage délivrant seulement 70 % de la poussée nominale), c'était le premier H10-3 (donc un "Monsieur Plus") mais les innovations n'étaient pas en cause.
Le chiffon (V36), c'est plutôt indépendant des variations statistiques de fabrication du matériel...
Invité- Invité
J'ajouterais qu'aucune Ariane n'est revenue en vol sans une explication à peu près claire de l'anomalie. C'est bien cette démarche qui permet de revenir plus fiable. J'ai l'impression que SX à un peu de mal à circonscrire un faisceau de causes.
Hadéen- Donateur
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C'est vrai. D'ailleurs, comme nous nous le disions, on ne connaît pas nominativement les membres de l'enquête. A la réflexion, la situation post échec n'a pas dû être évidente à gérer: de mon expérience européenne, immédiatement après l'anomalie, on connaît en gros la zone ou le sous système d'où provient le probléme. Du coup, sont nommés comme membres des personnalités du domaine concerné. Quand on ne sait rien du tout à priori, pas facile de nommer des gens compétents.Space Opera a écrit:SX... et le reste de la commission, pourtant pas des débutants.
Hadéen- Donateur
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A cette distance, si c'est un tireur, c'est au moins du 12.7mm. Pas du pistolet à bouchon, ni de l'arme qui se planque facilement. J'ai du mal à croire, même dans un pays fan de flingues comme les USA, qu'une arme pareille aie pu être introduite dans un endroit quand même correctement sécurisé. Pas impossible, mais il ne me semble pas que ça soit une piste à privilégier.
el_slapper- Messages : 507
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Hadéen a écrit:Space Opera a écrit:J'ai lu ça sur nasaspaceflight.com. L'auteur était quelqu'un de crédible.
Pas de doutes, je te crois ! Je me disais qu'il trainait peut être sur le net, une sorte de descriptif de l'organisation de l'enquête. Mais en effet, s'agissant d'un opérateur privé, c'est beaucoup demandé. La même chose en Europe ne serait pas plus transparente....
La composition de la commission est décrite noir sur blanc sur le site de SpaceX, faut pas chercher trop loin...
http://www.spacex.com/news/2016/09/01/anomaly-updates
"The Accident Investigation Team (AIT), composed of SpaceX, the FAA, NASA, the U.S. Air Force, and industry experts (...)"
NicFit- Messages : 56
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NicFit a écrit:Hadéen a écrit:
Pas de doutes, je te crois ! Je me disais qu'il trainait peut être sur le net, une sorte de descriptif de l'organisation de l'enquête. Mais en effet, s'agissant d'un opérateur privé, c'est beaucoup demandé. La même chose en Europe ne serait pas plus transparente....
La composition de la commission est décrite noir sur blanc sur le site de SpaceX, faut pas chercher trop loin...
http://www.spacex.com/news/2016/09/01/anomaly-updates
"The Accident Investigation Team (AIT), composed of SpaceX, the FAA, NASA, the U.S. Air Force, and industry experts (...)"
Sans blague ! Je pensais à quelque chose d'un peu plus pro. Pas d'un truc de communicants.
Hadéen- Donateur
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Hadéen a écrit:NicFit a écrit:
La composition de la commission est décrite noir sur blanc sur le site de SpaceX, faut pas chercher trop loin...
http://www.spacex.com/news/2016/09/01/anomaly-updates
"The Accident Investigation Team (AIT), composed of SpaceX, the FAA, NASA, the U.S. Air Force, and industry experts (...)"
Sans blague ! Je pensais à quelque chose d'un peu plus pro. Pas d'un truc de communicants.
La question initiale portait sur la présence ou non de l'USAF dans le panel. C'est celle-là que j'aurais dû citer.
NicFit- Messages : 56
Inscrit le : 15/02/2010
Age : 67
Localisation : Toulouse
24 membres du congrès appellent la FAA et la NASA à ne pas ceder aux pressions d'autres membres du congrès et continuer l'enquête sans rien changer.
http://flores.house.gov/uploadedfiles/faa-usaf-nasa-letter-20160930.pdf
http://flores.house.gov/uploadedfiles/faa-usaf-nasa-letter-20160930.pdf
shinyblade- Messages : 642
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Age : 31
Localisation : Genève
shinyblade a écrit:24 membres du congrès appellent la FAA et la NASA à ne pas ceder aux pressions d'autres membres du congrès et continuer l'enquête sans rien changer.
http://flores.house.gov/uploadedfiles/faa-usaf-nasa-letter-20160930.pdf
Oui continuer l'enquête en respectant les procédures.
il semblerait donc que des demandes aient été faites de s'en affranchir ?
montmein69- Donateur
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Oui, le groupe de pression envoyé par ULA (10 républicains) qui demandaient à ce que l'USAF revoie sa position vis à vis de SpaceX . L'USAF avait fgentiment répondu qu'ils savaient ce squ'ils devaient faire et que ça n'était pas à ces élus de modifier les procédures.
Quand Elon Musk joue avec l'humour, il pointe dans Twitter un article fantaisiste citant tous ceux qui auraient pu louer un sniper pour détruire Falcon 9 - Amos 6, avec parmi eux Johnny Depp, les extra-terrestres, la NASA ou Jeff Bezos :megalol:
https://twitter.com/elonmusk/status/783567161402888192
https://twitter.com/elonmusk/status/783567161402888192
_________________
Documents pour le FCS :
- Grand concours de pronostics SpaceX
Thierz- Admin
- Messages : 9158
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Localisation : Grenoble-Chambéry
Il a beaucoup d'humour. J'imagine qu'AMOS / Spacecom est plié de rires :megalol:
Hadéen- Donateur
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Ils n'ont pas encore "liké" son tweet.
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Thierz- Admin
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Localisation : Grenoble-Chambéry
j'ai adorré aussi l'hypothèse zuckerberg!Thierz a écrit:Quand Elon Musk joue avec l'humour, il pointe dans Twitter un article fantaisiste citant tous ceux qui auraient pu louer un sniper pour détruire Falcon 9 - Amos 6, avec parmi eux Johnny Depp, les extra-terrestres, la NASA ou Jeff Bezos :megalol:
https://twitter.com/elonmusk/status/783567161402888192
bed31fr- Messages : 1224
Inscrit le : 28/05/2008
Age : 47
Localisation : Toulouse
Je viens de tomber sur ce documentaire : De la Terre à la Lune : La Lanceur (part II), où l'on a une belle illustration de l'explosion d'une sphère de pressurisation d'hélium de l'étage SIVb de la Saturn V....
Le problème n'est donc pas nouveau !
Le problème n'est donc pas nouveau !
Excellente série, je l'ai adorée quand Arte l'a diffusée !
En effet, cet incident de la sphère Hélium, je l'avais mentionné quelques pages avant, et comme tu dis, ça peut arriver à tout le monde dans le spatial, y compris au milieu d'une série en production.
Dans le cas présent, le cordon de soudure entre les 2 demi-sphères se désagrégeait en présence de l'hydrogène dans laquelle les sphères baignaient.
En effet, cet incident de la sphère Hélium, je l'avais mentionné quelques pages avant, et comme tu dis, ça peut arriver à tout le monde dans le spatial, y compris au milieu d'une série en production.
Dans le cas présent, le cordon de soudure entre les 2 demi-sphères se désagrégeait en présence de l'hydrogène dans laquelle les sphères baignaient.
bob bimon- Messages : 198
Inscrit le : 24/08/2014
Age : 74
Localisation : Castres
http://spacenews.com/spacexs-shotwell-on-falcon-9-inquiry-discounts-for-reused-rockets-and-silicon-valleys-test-and-fail-ethos/
Je vois que SpaceX (Shotwell), lors de son interview avec un journaliste de SpaceNews qui n'y va pas avec des pincettes :
- met de côté l'idée d'un sabotage avec une très faible probabilité
- n'arrive pas clairement à dire si c'est un problème interne lanceur ou du niveau des opérations de remplissage
- ne dit pas catégoriquement qu'il n'y a pas de lien entre l'accident de juin 2015 et l'explosion de septembre 2016.
Bref, SX reste dans le flou tout en disant qu'il vont repartir d'ici la fin de l'année.
Enfin, on voit que la politique de réduction de coûts avec des 1ers étages réutilisables est moins intéressant qu'annoncé il y a 6 mois : -10% au lieu de diviser les coûts par 100 à long terme, je cite :
http://www.capital.fr/bourse/actualites/elon-musk-un-peu-plus-pres-des-etoiles-avec-sa-fusee-low-cost-1117282
Quant à la partie de volleyball entre congressistes, il n'y en pas un pour racheter l'autre, je cite :
http://uk.businessinsider.com/spacex-sabotage-theory-unlikely-2016-10
Je vois que SpaceX (Shotwell), lors de son interview avec un journaliste de SpaceNews qui n'y va pas avec des pincettes :
- met de côté l'idée d'un sabotage avec une très faible probabilité
- n'arrive pas clairement à dire si c'est un problème interne lanceur ou du niveau des opérations de remplissage
- ne dit pas catégoriquement qu'il n'y a pas de lien entre l'accident de juin 2015 et l'explosion de septembre 2016.
Bref, SX reste dans le flou tout en disant qu'il vont repartir d'ici la fin de l'année.
Enfin, on voit que la politique de réduction de coûts avec des 1ers étages réutilisables est moins intéressant qu'annoncé il y a 6 mois : -10% au lieu de diviser les coûts par 100 à long terme, je cite :
http://www.capital.fr/bourse/actualites/elon-musk-un-peu-plus-pres-des-etoiles-avec-sa-fusee-low-cost-1117282
Elon Musk a expliqué que la possibilité de réutiliser les fusées (concrètement la partie qui comprend le moteur) permettrait de réduire par 100 le coût de lancement de Falcon 9, soit 61,2 millions de dollars actuellement.
Quant à la partie de volleyball entre congressistes, il n'y en pas un pour racheter l'autre, je cite :
http://uk.businessinsider.com/spacex-sabotage-theory-unlikely-2016-10
Je rappelle que l'inspecteur général de la NASA avait rédigé un rapport sur l'accident de juin 2015 pointant le manque d'investissement et d'indépendance de la NASA dans la commission d'enquête de l'époque, donc ce n'est qu'un simple rappel à l'ordre et aux règles de conduite des enquêtes qui sont énoncées aujourd'hui.In one camp are 10 House Republicans who recently called for the FAA, NASA, and USAF to take over the investigation, despite current approval, oversight, and involvement by federal agencies. Those congressmen, as Business Insider recently reported, received campaign donations from ULA, Boeing, and Lockheed Martin, and some have local interests in supporting ULA.
But a larger, bipartisan group of lawmakers — half of whom SpaceX has donated to in the most recent election cycle, and some of whom represent districts in which SpaceX conducts its business — have rebutted the call for a full government takeover of SpaceX's probe.
bob bimon- Messages : 198
Inscrit le : 24/08/2014
Age : 74
Localisation : Castres
bob bimon a écrit:
Enfin, on voit que la politique de réduction de coûts avec des 1ers étages réutilisables est moins intéressant qu'annoncé il y a 6 mois : -10% au lieu de diviser les coûts par 100 à long terme, je cite :
http://www.capital.fr/bourse/actualites/elon-musk-un-peu-plus-pres-des-etoiles-avec-sa-fusee-low-cost-1117282Elon Musk a expliqué que la possibilité de réutiliser les fusées (concrètement la partie qui comprend le moteur) permettrait de réduire par 100 le coût de lancement de Falcon 9, soit 61,2 millions de dollars actuellement.
D'un autre coté, ils sont déjà les moins cher du marché, ils ont beaucoup investi et ont besoin de cash pour leurs projets. Alors pourquoi baisser les prix? Shotwell dit très bien qu'ils verront plus tard pour faire des prix plus bas, mais que pour l'instant le but c'est d'avoir un retour sur les investissements consentis.
On verra uniquement sur la duré, si les étages sont utilisés 10/15 fois, les clients demanderont certainement plus de réduction!
Outan- Messages : 1244
Inscrit le : 30/08/2007
Age : 41
Localisation : Allemagne
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