Re: Falcon-9 (Amos-6) - CCSFS - 3.9.2016 [perte C.U.]

**Outan** Messages : 1244 Inscrit le : 30/08/2007

bob bimon a écrit:
Enfin, on voit que la politique de réduction de coûts avec des 1ers étages réutilisables est moins intéressant qu'annoncé il y a 6 mois : -10% au lieu de diviser les coûts par 100 à long terme, je cite :
http://www.capital.fr/bourse/actualites/elon-musk-un-peu-plus-pres-des-etoiles-avec-sa-fusee-low-cost-1117282
Elon Musk a expliqué que la possibilité de réutiliser les fusées (concrètement la partie qui comprend le moteur) permettrait de réduire par 100 le coût de lancement de Falcon 9, soit 61,2 millions de dollars actuellement.

D'un autre coté, ils sont déjà les moins cher du marché, ils ont beaucoup investi et ont besoin de cash pour leurs projets. Alors pourquoi baisser les prix? Shotwell dit très bien qu'ils verront plus tard pour faire des prix plus bas, mais que pour l'instant le but c'est d'avoir un retour sur les investissements consentis.

On verra uniquement sur la duré, si les étages sont utilisés 10/15 fois, les clients demanderont certainement plus de réduction!

Mais pas divisé par 100 (600 000 dollars) comme annoncé par EM il y a 6 mois, et répété sans esprit critique par toute la presse.
C'est de la réclame à 2 balles.

Les russes sont moins chers que SpaceX (Soyuz depuis Baïkonur = 40M$).

je trouve que cette expression de Musk a été mal comprise/traduite, je pense qu'il voulait dire qu'un booster pourrait voler 100 fois, ce qui clairement divise le prix du booster d'un ordre 100 grâce à l'amortissement (et il annonce même le BFR pour 1000 vols)
pas mal de médias ont compris que le tarif d'un lancement serait divisé par 100, il est clair que même si le coût d'un élément nécessaire à un lancement baisse cela ne se retrouve pas complètement dans les tarifs, il ne faut pas confondre coûts et tarifs

imaginons que le booster de la F9 coute 10M$ à spaceX, s'ils estiment qu'en 2016 un booster peut revoler 10 fois avec peu de frais (disons 1M$ à chaque vol), cela permet donc à spaceX d'économiser 8M$, ils peuvent donc faire bénéficier le client de 6M$ de remise (10% du prix d'un lancement) et faire du profit sur la technique de réutilisabilité (2M$ de benef par rapport à un lancement où tout est neuf)

si dans 10 ans avec l'expérience accumulée ils relancent un booster jusqu'à 50 ou 100 fois le coût de fabrication du booster en lui-même sera dérisoire, c'est ce que voulait dire Musk

On pourrais même dire que l'essentiel c'est d'avoir un lanceur qui fonctionne :iout:

bob bimon a écrit:
Enfin, on voit que la politique de réduction de coûts avec des 1ers étages réutilisables est moins intéressant qu'annoncé il y a 6 mois : -10% au lieu de diviser les coûts par 100 à long terme [...]

Shotwell ne dit pas que la réutilisation est moins intéressante qu'envisagé il y a 6 mois... Elle dit que la réduction pratiquée actuellement est de 10 % et qu'ils veulent récupérer une partie de l'investissement mis dans la Falcon-9. Ensuite ils pourront faire une réduction un petit peu plus importante.

De toute façon, comme les bénéfices tirés de ces lancements doivent constituer une partie du financement des projets martiens de Musk, ils ne feront pas une réduction aussi importante que ce que leur permettra la réutilisation...

bob bimon a écrit:Les russes sont moins chers que SpaceX (Soyuz depuis Baïkonur = 40M$).

Il faut comparer des choses comparables. Falcon 9 envoie 2 fois plus de CU en LEO, donc dire que Soyuz est moins cher... mouais.

pas mal de médias ont compris que le tarif d'un lancement serait divisé par 100, il est clair que même si le coût d'un élément nécessaire à un lancement baisse cela ne se retrouve pas complètement dans les tarifs, il ne faut pas confondre coûts et tarifs

C'est bien ça le problème, je n'ai trouvé nul par ni à l'époque, ni aujourd'hui, de contradicteur sur cette annonce.
Que des perroquets. Et le public gobe.

Mais le problème c'est que l'EM l'a bien dit, et c'est épinglé en haut de son site :
http://www.spacex.com/news/2013/03/31/reusability-key-making-human-life-multi-planetary

“If one can figure out how to effectively reuse rockets just like airplanes, the cost of access to space will be reduced by as much as a factor of a hundred. A fully reusable vehicle has never been done before. That really is the fundamental breakthrough needed to revolutionize access to space.”
--Elon Musk

Je pense que Musk a raison. Mais là où les médias ne font pas leur boulot, c'est quand ils sous-entendent que c'est pour demain.

bob bimon a écrit:Mais pas divisé par 100 (600 000 dollars) comme annoncé par EM il y a 6 mois, et répété sans esprit critique par toute la presse.
C'est de la réclame à 2 balles.

Les russes sont moins chers que SpaceX (Soyuz depuis Baïkonur = 40M$).

Soyouz lancé depuis Baïkonour est moins cher que Falcon-9... tant que tu ne dépasses pas la capacité du Soyouz-U, FG, 2.1a ou 2.1b et donc que la Falcon-9 est sous-utilisée !

Les versions U, FG et 2.1a placent autour de 7 t en LEO et la version 2.1b place 8,5 t, alors que la Falcon-9 FT (ou v1.2) a une capacité de 22,8 t. Les deux lanceurs ne sont pas dans la même gamme...

Si la capacité maximale est utilisée, par kg de masse satellisée la Falcon-9 revient moins cher que les Soyouz.

Et puis, bien sûr, cette comparaison dépend du taux de change rouble / dollar...

Je pense que Musk a raison

Jules Verne aussi avait raison de son temps, en tant que visionnaire.
Mais EM n'est pas un écrivain, c'est le PDG d'une boîte et ce qui y prime d'abord c'est le nerf de la guerre : l'argent.

bob bimon a écrit:
pas mal de médias ont compris que le tarif d'un lancement serait divisé par 100, il est clair que même si le coût d'un élément nécessaire à un lancement baisse cela ne se retrouve pas complètement dans les tarifs, il ne faut pas confondre coûts et tarifs

[HS]

C'est ce qu'ont bien montré les augmentations à 3 ou 4 chiffres des prix de certains médicaments aux Etats-Unis ces derniers mois ou années...

[/HS]

bob bimon a écrit:
Je pense que Musk a raison
Jules Verne aussi avait raison de son temps, en tant que visionnaire.
Mais EM n'est pas un écrivain, c'est le PDG d'une boîte et ce qui y prime d'abord c'est le nerf de la guerre : l'argent.

En tant qu'une actionnaire, le nerf de la guerre c'est ce dont il a envie. Qu'il ait besoin de milliards pour réaliser ses objectifs, c'est un fait. Qu'il parle de ses rêves comme si c'était des réalités aussi on dirait.

bob bimon a écrit:Mais le problème c'est que l'EM l'a bien dit, et c'est épinglé en haut de son site :
http://www.spacex.com/news/2013/03/31/reusability-key-making-human-life-multi-planetary
“If one can figure out how to effectively reuse rockets just like airplanes, the cost of access to space will be reduced by as much as a factor of a hundred. A fully reusable vehicle has never been done before. That really is the fundamental breakthrough needed to revolutionize access to space.”
--Elon Musk

ben oui c'est ce que je dis on confond coûts et tarif (il dit "cost" pas "price"!)
le coût baissera certainement au fur et à mesure que la réutilisabilité deviendra la norme
mais le tarif ne baissera pas dans les mêmes proportions, du moins pas au début car il faut bien récolter le fruit de tous ces développements, et puis quand on est en position de quasi monopole (sur la techno s'entend) on a aucun raison de pratiquer des tarifs agressifs, si l'Europe et les Russe se mette à réutiliser leur fusée et attaquent SpaceX sur les prix il y aura certainement une guerre des prix

coût <> tarif

un exemple typique de ceci c'est l'iphone : les premières années Apple avait tellement d'avance sur les smartphones qu'ils pouvaient pratiquer les prix qu'ils souhaitaient (c'est ce qu'on appelle le "pricing power" en économie, ça veut dire en gros qu'on peut mettre le prix qu'on veut), ils faisaient des marges énormes et pourtant les clients étaient satisfaits, le tarif de l'iphone était TOTALEMENT décoréllé de son coût si bien que les premières années le tarif de l'iphone grimpait alors même que ses coûts de production baissaient drastiquement (déloc en Chine, maturité des technos, réduction de coût via la production de masse etc...)

Ce qui me parait intéressant dans les réponses de G. Shotwell, c'est qu'elle se sent obligé de donner des justifications concernant les "évolutions" incessantes de leur lanceur, quasi d'une mission à la suivante (contrairement au Old Space à la papa ... qui "avance sur des oeufs" avant de modifier un lanceur si sa configuration parait fiabilisée)

we do push innovation pretty dramatically on our technology and our rockets. However, neither of our failures have been associated with changes in the rocket.

Just because we spin the design on the vehicle doesn’t mean we’re willing to take more risk with the customers’ missions. I think we’re proven we can change the vehicle design to make it better, without impacting mission reliability.

L'accident, surtout si l'enquête dure, si le retour en vol se fait attendre (avec des clients en attente pour que leur CU soit placée en orbite), peut ébranler l'édifice.
D'où la nécessité de ré-affirmer que le retour en vol pourrait se faire avant la fin de l'année, mais avec beaucoup plus de précautions de langage (novembre n'est plus évoqué) :

Q : So it’s too soon to say you’re going to be back this year or to give any date?

G. Shotwell : I do believe we’re going to get back this year. We’re running a lot of tests at our test facility in Texas and we’re learning an awful lot. It’s not impossible for us to fly this year.

Intéressant aussi de lire les précautions prises par Shotwell pour répondre aux questions évoquant, la possible implication du COPV dans l'accident précédent (seul un support avait été mis en cause) .... car une double implication du même élément - le réservoir d'hélium - serait considérée comme une négligence grave.
Et on sait qu'il y a des membres de l'USAF qui restent réticents à confier des charges très sensibles à ce lanceur.
Bref la Com est plus circonstanciée.

bob bimon a écrit:http://spacenews.com/spacexs-shotwell-on-falcon-9-inquiry-discounts-for-reused-rockets-and-silicon-valleys-test-and-fail-ethos/

Je vois que SpaceX (Shotwell), lors de son interview avec un journaliste de SpaceNews qui n'y va pas avec des pincettes :
- met de côté l'idée d'un sabotage avec une très faible probabilité
- n'arrive pas clairement à dire si c'est un problème interne lanceur ou du niveau des opérations de remplissage
- ne dit pas catégoriquement qu'il n'y a pas de lien entre l'accident de juin 2015 et l'explosion de septembre 2016.

Bref, SX reste dans le flou tout en disant qu'il vont repartir d'ici la fin de l'année.

(...)

Pour ma part j'ai une interprétation différente de cet entretien, je trouve qu'il y a moins de langue de bois :

- Le problème est très clairement identifé : COPV
- Pourquoi a-t-il éclaté : probablement une erreur opérationnelle
- Si c'est bien une erreur opérationnelle, c'est sans doute plus facile à corriger : espoir de retour en vol cette année

NicFit a écrit:Le problème est très clairement identifé : COPV

Oui, c'est dit sans détour cette fois-ci, "le COPV a lâché dans le réservoir". Même si on ne sait pas encore pourquoi.

NicFit a écrit:
- Le problème est très clairement identifé : COPV
- Pourquoi a-t-il éclaté : probablement une erreur opérationnelle

Ce serait quoi "une erreur opérationnelle" ?
Une manoeuvre anormale lors des remplissages ?

Cela reste très flou dans les réponses :

Q : On Sept. 1 it wasn’t clear whether the cause lay in the ground support equipment, or inside the rocket. You have made the determination that it was inside the rocket and not some procedure during preparation for the static test?

G. Shotwell : We believe that the composite over wrapped pressure vessel [the helium bottle], known as a COPv, let go in the tank. What caused it, the exact reason it let go, we’re still investigating. I don’t believe it was a ground system cause, but we’re still looking at the data.

Pour l'instant .... ils (Space X et la commission d'enquête) nagent la brasse coulée pour identifier précisément ce qui s'est passé. (ce n'est pas un reproche ... juste une constatation)

- Si c'est bien une erreur opérationnelle, c'est sans doute plus facile à corriger : espoir de retour en vol cette année

Tout est dans le SI

NicFit a écrit:
bob bimon a écrit:http://spacenews.com/spacexs-shotwell-on-falcon-9-inquiry-discounts-for-reused-rockets-and-silicon-valleys-test-and-fail-ethos/

Je vois que SpaceX (Shotwell), lors de son interview avec un journaliste de SpaceNews qui n'y va pas avec des pincettes :
- met de côté l'idée d'un sabotage avec une très faible probabilité
- n'arrive pas clairement à dire si c'est un problème interne lanceur ou du niveau des opérations de remplissage
- ne dit pas catégoriquement qu'il n'y a pas de lien entre l'accident de juin 2015 et l'explosion de septembre 2016.

Bref, SX reste dans le flou tout en disant qu'il vont repartir d'ici la fin de l'année.

(...)

Pour ma part j'ai une interprétation différente de cet entretien, je trouve qu'il y a moins de langue de bois :

- Le problème est très clairement identifé : COPV
- Pourquoi a-t-il éclaté : probablement une erreur opérationnelle
- Si c'est bien une erreur opérationnelle, c'est sans doute plus facile à corriger : espoir de retour en vol cette année

S'il y a bien un argument à la noix c'est l'erreur opérationnelle. Par definition la fiabilité humaine étant ce qu'elle est, et elle est très limitée, l'ensemble du système GSE + F9 DOIT être conçu pour demeurer en sécurité en cas de panne voire de double panne. Si ce n'est pas le cas, et que le moindre faux pas d'un opérateur conduit à voir "boule de feu" c'est qu'il y a un sacré problème de fond. Pour un système qui prétend, à terme, servir au vol habité, il y a comme un sérieux problème.

En effet, l'application de la politique de sauvegarde dans ce genre de système critique, c'est de mettre en place des barrières triples, bloquant 2 erreurs humaines indépendantes + 1 panne simple.

Tout ceci ne nous dit pas pourquoi les COPv du deuxième étage sont si chatouilleux alors que ceux du premier étage (qui utilise les mêmes ergols) ont résisté aux pires traitements à ce jour... :scratch:

Henri a écrit:Tout ceci ne nous dit pas pourquoi les COPv du deuxième étage sont si chatouilleux alors que ceux du premier étage (qui utilise les mêmes ergols) ont résisté aux pires traitements à ce jour... :scratch:

Peut-être faut-il justement chercher du côté des performances accrues demandées au S2 à cause des opérations de récupération qui dégradent les performances du S1 ? Je pense aux évolutions S2 FT.

Les COPV baignent dans un LOX à 66 K au lieu d'un LOX normal. Je ne connais pas le niveau de pression utilisé, est-ce le même que pour le S1 ? En tous cas, et c'est sûrement ce que fait SX en ce moment, c'est passer en revue les évolutions des conditions d'utilisation des COPV mises en œuvre sur les derniers vols et vérifier leurs innocuités qui permettra de cerner un début de cause.

En tout cas Shotwell a été catégorique dans sa dernière interview: l'accident de CRS-7 n'était pas du au COPV. Ils ont analysé mille fois les données, et le problème venait bien de la structure qui tenait ce COPV, défaillance qui a pu être reproduite au sol après avoir constaté un défaut de fabrication. L'USAF et la NASA étaient d'accord avec les conclusions, tout était conforme avec cette chaine d'évènements.
Pour elle, même si l'erreur vient à peu près du même endroit, ils ne sont pas liés puisque la structure en question a été écartée des suspects.

Hadéen a écrit:
Henri a écrit:Tout ceci ne nous dit pas pourquoi les COPv du deuxième étage sont si chatouilleux alors que ceux du premier étage (qui utilise les mêmes ergols) ont résisté aux pires traitements à ce jour... :scratch:

Peut-être faut-il justement chercher du côté des performances accrues demandées au S2 à cause des opérations de récupération qui dégradent les performances du S1 ? Je pense aux évolutions S2 FT.

Les COPV baignent dans un LOX à 66 K au lieu d'un LOX normal. Je ne connais pas le niveau de pression utilisé, est-ce le même que pour le S1 ? En tous cas, et c'est sûrement ce que fait SX en ce moment, c'est passer en revue les évolutions des conditions d'utilisation des COPV mises en œuvre sur les derniers vols et vérifier leurs innocuités qui permettra de cerner un début de cause.

Ce lien décrit l'évolution des deux étages depuis les premières versions.
http://spaceflight101.com/spacerockets/falcon-9-ft
Les deux sont basés sur les mêmes technos et ont subit des accroissements de poussées, longueurs, et allégements divers, densification des ergols comparables. La réutilisation du premier étage à eu comme conséquence que ces améliorations n'ont pas augmenté ses performances, mais les mêmes améliorations ont accrues celles du deuxième étage simplement parce-qu’il n'est pas récupérable. Je ne vois toujours pas ce qui peut les différencier, le deuxième étage est même de conception plus simple que le premier (un seul moteur au lieu de neuf par exemple). Seul SpaceX connait les différences -certainement subtiles- de conception entre ces deux étages...

En tout cas Shotwell a été catégorique dans sa dernière interview: l'accident de CRS-7 n'était pas du au COPV. Ils ont analysé mille fois les données, et le problème venait bien de la structure qui tenait ce COPV, défaillance qui a pu être reproduite au sol après avoir constaté un défaut de fabrication. L'USAF et la NASA étaient d'accord avec les conclusions, tout était conforme avec cette chaine d'évènements.
Pour elle, même si l'erreur vient à peu près du même endroit, ils ne sont pas liés puisque la structure en question a été écartée des suspects.

Justement, c'est ce positionnement catégorique, et l'inspecteur général de la NASA l'avait souligné dans son rapport; se fixer sur une seule cause, au lieu de rechercher une combinaison de causes (comme dans un accident d'aviation) n'est pas une méthode d'investigation exhaustive.
Et Shotwell n'est pas si catégorique quand le journaliste la presse, elle dit qu'il faut attendre la fin des investigations :

If I recall correctly, the NASA report on the June 2015 failure said the strut issue was a probable cause, but not a definitive root cause. You said it wasn’t 100 percent sure, but 99 percent sure. Is it possible that the second-stage composite helium bottle, immersed in the LOX tank, might have been an actor in the 2015 failure and again in what happened on September 1?
Until we complete the investigation and get through all the data, and all the scenarios, you can’t say it wasn’t this or it wasn’t that. I can tell you that the signature for this particular failure was substantially different from the one we saw last June. It’s incredibly unlikely that the scenario that we saw last June was the same as this one. It’s extremely low on the possibility list right now.
- See more at: http://spacenews.com/spacexs-shotwell-on-falcon-9-inquiry-discounts-for-reused-rockets-and-silicon-valleys-test-and-fail-ethos/#sthash.3pvpjxZb.dpuf

Ce n'est pas parce qu'une signature n'est pas la même qu'il n'y a pas une cause néanmoins commune (et pas forcément unique, mais contribuant à une conjonction de causes.

Le COPV utilisé dans le second étage est-il strictement le même modèle que ceux utilisés dans le premier ?

Lors de l'échec de CRS-7, la chaine de défaillances n'avait pas été aussi brutale que pour Amos-6. Entre la rupture du support, la chute du COPv dans le réservoir et la dislocation de l'étage il s'était passé plusieurs secondes, le COPv avait certainement eu une brèche et devait s'être vidé de son contenu en quelques secondes. Là, si c'est le COPv, la soudaineté de l'accident signifierait que ce dernier aurait éclaté sans prévenir, libérant instantanément son contenu dans le réservoir...

Mer 5 Oct 2016 - 23:15

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