Re: Falcon-9 (Amos-6) - CCSFS - 3.9.2016 [perte C.U.]

**capcom** Messages : 1679 Inscrit le : 26/11/2006

En mettant cote à cote les 2 images tirées de la vidéo, on voit que l'explosion initiale (croisement des rayons lumineux de la boule de feu) se situe au niveau de la prise d'alimentation en ergols du second étage. Sur la photo ci dessous avec un Falcon 9 CRS, on voit le TE retiré du lanceur avec les ombilicaux encore attchés. Celui dans haut assure la ventilation de la coiffe, l'autre en dessous l'alimentation du second étage, c'est celui là qui nous intéresse. Celui d'en bas est pour la partie haute du premier étage. Il doit y avoir aussi des culots sur les mâchoires du pad à la base aussi.

www.capcomespace.net/divers/vbp4cAO.jpg

Les risques d'explosions de vapeurs de kérosène dans l'air sont un problème maitrisé de longue date dans l'aéronautique...

anthoemt a écrit:La phase de lancement, n'étant pas mise en route, je vois pas comment on peut dire que c'est un soucis du lanceur(surtout au deuxieme étage)

Je ne comprends pas ta remarque. Un lanceur peut exploser sur le pas de tir avant le lancement, c'est déjà arrivé de multiples fois. Des dizaines de morts à Baïkonour en octobre 1960, 3 morts lors du deuxième vol du vaisseau Soyouz en 1966, à chaque fois c'était des problèmes du lanceur.

Henri a écrit:Un seul inter-image entre une situation normale et un flash intense, ça pue l'ignition d'un mélange LOX-Kérosène à l'état liquide formé dans un ombilical suite à une erreur de manip... De mémoire, la formation de ce genre de mélange des deux ergols à l'état liquide constituant un fluide détonnant était un vieux problème du tandem LOX-Kérosène dans les premiers moteurs de fusées...

MAis comment les 2 fluides peuvent se retrouver mélanger au niveau de la prise ? une fuite ? des 2 liquides en même temps ?

recadrage de la photo de capcom sur la prise
Falcon-9 (Amos-6) - CCSFS - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 4 F910

Falcon-9 (Amos-6) - CCSFS - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 4 F910

anthoemt a écrit:La phase de lancement, n'étant pas mise en route, je vois pas comment on peut dire que c'est un soucis du lanceur(surtout au deuxieme étage)

Les étages sont remplis d'ergols et peut-être même pressurisés donc il n'est pas totalement impossible qu'il puisse y avoir une faiblesse structurelle.
Même si le cas de panne ayant entrainé la destruction totale du lanceur est très probablement d'ordre multiple.

Cela dit même si "le lanceur" n'est pas directement en cause, un problème sol est tout aussi grave quand il aboutit à ce type de destruction.
Dans la plupart des cas, le sol peut-être considéré comme un étage à part entière...

Le problème semble se trouver au niveau des ombilicaux de remplissage... Pour être précis, leur emmanchement dans les entrées des réservoirs du deuxième étage du lanceur... Bizarre. :scratch:

Un nouveau problème avec un COPV qui se détache du réservoir de LOX pourrait aussi expliquer ce qu'on a vu. Surpression rapide due à l'Helium, dégazage et étincelle statique au niveau de la prise de remplissage = boum.

Vidéo avec le son synchronisé. Dans les 3 première secondes, on voit bien le premier étage s'affaisser et exploser en plusieurs fois, avant que les débris du 2è étage ne touchent le sol. Et à noter aussi la deuxième explosion en toute fin de vidéo.

galacsi a écrit:J'ai fait la même "analyse" que Mic8 et je dois dire que je ne comprends pas cette explosion.
Un problème avec le réservoir d'oxygène ? Mais alors si il explose on aurait eu un panache blanc d'abord du à l'oxygène froid et ensuite une combustion dans l'oygène des matières combustible , alu ,plastic ,kérosène etc . . . Mais pas cette explosion violente que l'on voit.On voit bien d'ailleurs que le premier étage n'explose pas mais brule . . .
Je ne vois comme explication qu'une explosion de vapeur de kérozène dans de l'air ,mais je pense que les réservoirs sont purgés avec un gaz inerte genre azote ,hélium ,non ?
Alors comment une telle explosion peut se produire ? Une Fuite de kérozene ? Les techs ont inversé le tuyau rouge avec le tuyau bleu ?
Espérons que les dégats au sol sontpas trop importants.

Est ce qu'une sorte de décharge électrostatique sur le lanceur ou le cable ombilical mélé à une légère fuite du carburant aurai tpu généré ce type d'explosion ?

anthoemt a écrit:La phase de lancement, n'étant pas mise en route, je vois pas comment on peut dire que c'est un soucis du lanceur(surtout au deuxieme étage)

Ca dépend de l'origine de l'accident. si c'est une valve défaillante dan sle lanceur, une faiblesse d'une soudure, un défaut d'un réservoir qui n'a pas supporté la pression, une fuite de canalisation, ou autre l'accident serait probablement arrivé aussi en vol.
Faut attendre d'en savoir plus mais le défaut peut venir du lanceur comme de la table de lancement, voir peut etre meme d'une erreur de procédure.

Peter B de Selding a écrit:SpaceX policy begun this yr of putting sats on rocket for static tests to trim a day frm launch campaign caused insurer upset, but not alot.

c'est un peu dommage de rogner tellement sur la sécurité pour gagner 1 jour :(

bed31fr a écrit:
Peter B de Selding a écrit:SpaceX policy begun this yr of putting sats on rocket for static tests to trim a day frm launch campaign caused insurer upset, but not alot.

c'est un peu dommage de rogner tellement sur la sécurité pour gagner 1 jour :(

Quand on tire sur les prix au maximum pour avoir un cout le plus bas possible c'est inévitable. Ou alors excès de confiance, comme ce n'est jamais arrivé on se dit que ça n'arrivera pas jusqu'au drame.
Mais je me pose quand même la question de l'intérêt de ces tests statiques. Rares sont les lanceurs à en faire, donc ça ne semble pas indispensable.

Atlas V en fait, Delta II, Delta IV en fait... et ça arrive même à Soyuz !

bed31fr a écrit:
Peter B de Selding a écrit:SpaceX policy begun this yr of putting sats on rocket for static tests to trim a day frm launch campaign caused insurer upset, but not alot.
c'est un peu dommage de rogner tellement sur la sécurité pour gagner 1 jour :(

Je ne vois pas:
1) Ce qui permet de dire qu'ils ont cherché à gagner un jour.
2) Ce qui permet de dire qu'ils ont rogné sur la sécurité.

bed31fr a écrit:
Peter B de Selding a écrit:SpaceX policy begun this yr of putting sats on rocket for static tests to trim a day frm launch campaign caused insurer upset, but not alot.

c'est un peu dommage de rogner tellement sur la sécurité pour gagner 1 jour :(

C'est d'autant plus absurde que le tir statique (que seul pratique SpaceX) visait entre autre à prémunir la charge utile d'un éventuel dysfonctionnement du lanceur...

Space Opera a écrit:Atlas V en fait, Delta II, Delta IV en fait... et ça arrive même à Soyuz !...

Tiens je ne savais pas, tu me l'apprends...

Mustard a écrit:Mais je me pose quand même la question de l'intérêt de ces tests statiques. Rares sont les lanceurs à en faire, donc ça ne semble pas indispensable.

En tout voici la preuve aujourd'hui que ces tests sont instructifs...

Space Opera a écrit:
1) Ce qui permet de dire qu'ils ont cherché à gagner un jour.
2) Ce qui permet de dire qu'ils ont rogné sur la sécurité.

1) Le test de mise à feu statique était fait sans la coiffe et le sat auparavant. Cela obligeait donc à débrancher le lanceur de la tour, rebasculer le lanceur, le ramener en hangar pour lui installer la coiffe avec son le sat, puis refaire l'opération inverse, et refaire tous les branchements tour/lanceur. En mettant le sat au sommet durant ce test on évite ces étapes qui doivent bien prendre au moins une journée.
2) La sécurité pour le sat. Faire un test stats sans le sat ça permet au moins de ne pas perdre le sat du client en cas d'accident comme celui ci.

Henri a écrit:
Space Opera a écrit:Atlas V en fait, Delta II, Delta IV en fait... et ça arrive même à Soyuz !...

Tiens je ne savais pas, tu me l'apprends...

En général, ces tests sont fait sur les moteurs avant d'être intégrés à l'étage, mais parfois ils sont aussi faits sur le pas de tir.

Mustard a écrit:1) Le test de mise à feu statique était fait sans la coiffe et le sat auparavant. Cela obligeait donc à débrancher le lanceur de la tour, rebasculer le lanceur, le ramener en hangar pour lui installer la coiffe avec son le sat, puis refaire l'opération inverse, et refaire tous les branchements tour/lanceur. En mettant le sat au sommet durant ce test on évite ces étapes qui doivent bien prendre au moins une journée.
2) La sécurité pour le sat. Faire un test stats sans le sat ça permet au moins de ne pas perdre le sat du client en cas d'accident comme celui ci.

Auparavant, avant ces tests étaient parfois fait avec le satellite, parfois sans en fonction du calendrier, de la dispo des équipes, de la complexité du remplissage en ergol de la charge utile, etc.

Par exemple, ci-dessous les tests de CRS-8 et Thaicom -8, tous les deux cette année, avaient bien les satellites au moment de la mise à feu statique:

https://www.youtube.com/watch?v=nGzf68XJLyw

https://www.youtube.com/watch?v=_VjoIgm_1_0

Space Opera a écrit:Atlas V en fait, Delta II, Delta IV en fait... et ça arrive même à Soyuz !

J'ai beau chercher sur le net, sur youtube, je ne trouve aucune référence à des tests de mise à feu statique pré-lancement de ces lanceurs ...
As tu des sources ?

De ce que je vois c'est fort probable que ça ai merder au niveau de l'ombilical. Si c'est le cas il y a moyen que ça soit un problème plutôt simple à résoudre car il ne remettrait pas en cause le design de la F9 1.2. Pour autant il est évident qu'il faut refaire le pad au moins en surface et plus que retaper le TE sans parler de passer en revu toutes les causes possible même les plus improbables et dieu sait qu'il y en a sur une fusée. Spacex pourrait bien rester cloué au sol jusqu'à la fin de l'année sauf si Elon sort quelque chose de son chapeau.

Pour la touche optimiste rappelons-nous que Spacex a effectuer son premier atterrissage à l'issue d'un retour en vol. Peut-être que le premier satellite à revoler sur une F9 sera SES-10 après tout c'est "flight-proven" Super

!

Mustard a écrit:
Space Opera a écrit:Atlas V en fait, Delta II, Delta IV en fait... et ça arrive même à Soyuz !
J'ai beau chercher sur le net, sur youtube, je ne trouve aucune référence à des tests de mise à feu statique pré-lancement de ces lanceurs ...
As tu des sources ?

Comme je disais 2 posts plus tôt, ces tests sont surtout faits sur banc sur chaque moteur avant d'être intégré puis mis sur le pas de tir. Ce qui fait qu'au final, les moteurs tournent aussi souvent avant le vol que ceux de SpaceX. Et exceptionnellement, ces tests sont faits aussi sur le pas de tir en version complète (lors des changements d'architecture comme la Soyuz 2.1, etc).
Et puis des exercices de cycles de remplissage-vidage d'ergols comme ceux de la Falcon 9 d'aujourd'hui (sans allumage moteur donc), les lanceurs en font tous à chaque report météo ou autre. Autant dire que ce qu'a "subit" Falcon 9 aujourd'hui en termes de test, c'est à dire simplement remplir ses réservoirs, c'est le lot même des lanceurs dont on ne teste pas les moteurs.

Mustard a écrit:
Space Opera a écrit:Atlas V en fait, Delta II, Delta IV en fait... et ça arrive même à Soyuz !

J'ai beau chercher sur le net, sur youtube, je ne trouve aucune référence à des tests de mise à feu statique pré-lancement de ces lanceurs ...
As tu des sources ?

L'Atlas V et la Delta IV font une répétition de compte à rebours sur le pas de tir, avec remplissage des réservoirs, mais le ou les moteurs ne sont pas mis à feu. Cette répétition s'appelle Wet Dress Rehearsal.

D'après Musk ça n'est pas une explosion mais un feu rapide. D'un point de vue chimique et mécanique, la différence (notamment stœchiométrique) est de taille ! Pour rappel pour ceux qui ne sont pas familiers, une explosion est une propagation supersonique avec onde de choc, une déflagration (ce qui semble donc être le cas ici) est une expansion à vitesse sub-sonique. Dans le cas d'une fusée, ce qui crée l'un ou l'autre est très différent.
D'après lui toujours, Dragon aurait pu en réchapper.

https://twitter.com/elonmusk/status/771479910778966016

L'embrasement de l'ensemble du lanceur était effectivement relativement lente, on voit bien que les ergols du deuxième étage tombent comme une fontaine de feu vers le sol et mettent le feu au premier étage. Une capsule Dragon aurait pu s'extraire du sinistre, d’ailleurs la charge utile (Amos 6) emballée dans la coiffe n'est tombée du lanceur que plusieurs secondes après l'embrasement. Mais le départ de l'accident est lui très brutal, un flash lumineux très bref et brutal typique d'une détonation : d'où mon hypothèse de la détonation d'une petite quantité de mélange LOX-Kérosène quelque part du coté de la jonction entre les ombilicaux et le fuselage du deuxième étage.
Ce n'est pas seulement que je connaissais le processus de formation de ce genre de mélanges liquides détonants dans les premiers moteurs kérolox qui m'a mis la puce à l'oreille, c'est aussi que je me rappelle qu'il y a plusieurs décennies on confectionnait des explosifs de mines en trempant des cartouches de charbon de bois dans du LOX, ou encore que des fuites de LOX sur une chaussée de goudron transforment cette dernière en explosif...

nikolai39 a écrit:
anthoemt a écrit:La phase de lancement, n'étant pas mise en route, je vois pas comment on peut dire que c'est un soucis du lanceur(surtout au deuxieme étage)

Je ne comprends pas ta remarque. Un lanceur peut exploser sur le pas de tir avant le lancement, c'est déjà arrivé de multiples fois. Des dizaines de morts à Baïkonour en octobre 1960, 3 morts lors du deuxième vol du vaisseau Soyouz en 1966, à chaque fois c'était des problèmes du lanceur.

Quel vol Soyouz en 1966 ? 3 astronautes ou 3 hommes au sol ? C'est la première fois que j'entends parler de cet évènement !

Je rappelle mon observation que je donnais hier dès la connaissance de la vidéo, ce qui m'a fait craindre pour la partie inférieure (souterraine) du pas de tir c'est la seconde explosion qui se produit entre 3'30" & 3'55". Comme je le disais les dégâts sur la partie aérienne du pas de tir peuvent être rapidement réparés, mais si les structures des galeries souterraines sont touchées c'est beaucoup plus grave AMHA.

Je ne connais pas la résistance de Space X à la "malchance", mais dans un cas aussi grave, je crains que les vols Space X soient suspendus pour un long temps ; un ou deux mois peut-être (?).

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