[Blue Origin] Le lanceur New Glenn - 2025 ?

bds973 a écrit:

David L. a écrit:Succès de la première mise à feu du moteur BE-4 :
https://twitter.com/blueorigin/status/921095318669873154

Vivement Adeline pour que l’europe réplique ! :lol!:

J'aimerais en rire....
Bravo Blue Origin en tous cas 
Ils sont en tête de la course sur les moteurs  
Musk va être fâché

ReusableFan a écrit:
Bravo Blue Origin en tous cas 
Ils sont en tête de la course sur les moteurs  

Euh, les RS-25 modifiés sont quand même en bonne voie aussi ...

Wakka a écrit:

ReusableFan a écrit:
Bravo Blue Origin en tous cas 
Ils sont en tête de la course sur les moteurs  

Euh, les RS-25 modifiés sont quand même en bonne voie aussi ...

Commençant un peu à connaître ReusableFan je pense qu'il parlait des moteurs methalox, propices à la reutilisabilité si chere à ses yeux. (ReusableFan pardon de parler pour toi, corrige moi si je me trompe). 
En effet blue origin joue le coup d'après :le new Glen sera peut être la fusée intermédiaire entre f9 et BFR (si elle voit le jour ) spacex sera alors peut être dapassé (en therme de Techno et d'innovation sur le lanceur) si new Glen fonctionne comme promis (n'oublions pas la vulcain d'ula non plus). Tout ça s'annonce passionnant!!

Craps a écrit:

Wakka a écrit:

Euh, les RS-25 modifiés sont quand même en bonne voie aussi ...

Commençant un peu à connaître ReusableFan je pense qu'il parlait des moteurs methalox, propices à la reutilisabilité si chere à ses yeux. (ReusableFan pardon de parler pour toi, corrige moi si je me trompe). 
En effet blue origin joue le coup d'après :le new Glen sera peut être la fusée intermédiaire entre f9 et BFR (si elle voit le jour ) spacex sera alors peut être dapassé (en therme de Techno et d'innovation sur le lanceur) si new Glen fonctionne comme promis (n'oublions pas la vulcain d'ula non plus). Tout ça s'annonce passionnant!!

Haha je pensais méthalox en effet ... :)
Et puis garder Mars et l'ISRU en tête à terme aussi 
D'ailleurs sur la lune c'est pas dingue méthalox : pas de CO2 pour faire la réaction de Sabatier

Ce qui se profile avec le BE-4 qui accélère et la FH qui patine, c'est que Blue Origin pourrait se placer avec un "super lanceur" au début de la décennie 2020. Il faudra voir dans quelle mesure la New Glenn peut être plus compétitive. En tous cas, cela risque de lancer une guerre des prix entre SX et BO, dont Ariane 6 pourrait grandement souffrir (on a déjà pas besoin de ça).

Deuxième élément : du coup la BFR prend tout son sens avec un argument massue : la réutilisabilité complète grâce au vaisseau.

Belle course en perspective. Et sutout à la clef des coûts d'accès à l'orbite encore réduits, qui ouvrent de nouvelles activités. Le Financial Times a consacré un supplément au "space mining" jeudi dernier, que je conseille vivement.

Je pense qu'il faut quand même rester prudent avec Blue Origin.
Quand on voit le temps qu'il a fallu a SpaceX pour augmenter son rythme de lancement (donc de production) et fiabiliser ses lanceurs, équipements sols et procédures, je me dit que BO a encore beaucoup de pain sur la planche et il va encore se passer des années avant que le lanceur New Glenn atteigne sa maturité.

Concernant le BE-4, j'ai du mal à voir qui de SpaceX ou Blue Origin est le plus avancé dans son développement.
Certes BO vient de réussir une mise à feu de son moteur à l'échelle 1 mais ce n'était qu'une mise feu de 4s à 50% de la puissance.
SpaceX a déjà réalisé de nombreuses mises à feu de son moteur depuis 1 an, dont une de 40s (durée maximale permise par les réserves du banc de test, dixit Elon Musk), mais ce n'est qu'une version échelle réduite du moteur.
Il y a donc là 2 approches différentes de la phase de développement ... bien avisé est celui qui peut dire lequel est en avance sur l'autre.

MrFrame a écrit:Je pense qu'il faut quand même rester prudent avec Blue Origin.
Quand on voit le temps qu'il a fallu a SpaceX pour augmenter son rythme de lancement (donc de production) et fiabiliser ses lanceurs, équipements sols et procédures, je me dit que BO a encore beaucoup de pain sur la planche et il va encore se passer des années avant que le lanceur New Glenn atteigne sa maturité.

Concernant le BE-4, j'ai du mal à voir qui de SpaceX ou Blue Origin est le plus avancé dans son développement.
Certes BO vient de réussir une mise à feu de son moteur à l'échelle 1 mais ce n'était qu'une mise feu de 4s à 50% de la puissance.
SpaceX a déjà réalisé de nombreuses mises à feu de son moteur depuis 1 an, dont une de 40s (durée maximale permise par les réserves du banc de test, dixit Elon Musk), mais ce n'est qu'une version échelle réduite du moteur.
Il y a donc là 2 approches différentes de la phase de développement ... bien avisé est celui qui peut dire lequel est en avance sur l'autre.

Oui, tu as je crois raison. J'ai tendance à faire des mises à feu tout seul ..  :iout:

MrFrame a écrit:Je pense qu'il faut quand même rester prudent avec Blue Origin.
Quand on voit le temps qu'il a fallu a SpaceX pour augmenter son rythme de lancement (donc de production) et fiabiliser ses lanceurs, équipements sols et procédures, je me dit que BO a encore beaucoup de pain sur la planche et il va encore se passer des années avant que le lanceur New Glenn atteigne sa maturité.

Tout à fait d'accord avec cette prudence.
D'autant qu'à ma connaissance B.O. a encore un bilan modeste (sans minimiser les progrès réalisés):

• son premier lanceur le New Shepard n'est conçu que pour du vol suborbital
  
• le New Shepard n'a encore jamais été lancé avec un équipage dans sa capsule
  
• le New Glenn est encore en construction avec un moteur BE-4 encore en phase de mise au point, il ne permettra pas à la société d'atteindre seulement l'orbite pour la première fois, avant un bon moment
  

Donc prévoir à ce jour, une concurrence musclée, des baisses drastiques des prix (ou une entente tacite avec SX sur un prix gagnant-gagnant ... chut ! ce n'est pas légal mais who knows ?) et l'évincement de tous les autres concurrents, c'est assurément un peu précoce.

montmein69 a écrit:
Donc prévoir à ce jour, une concurrence musclée, des baisses drastiques des prix (ou une entente tacite avec SX sur un prix gagnant-gagnant  ... chut ! ce n'est pas légal mais who knows   ?) et l'évincement de tous les autres concurrents, c'est assurément un peu précoce.

Oui ton approche est prudente. Néanmoins Blue Origin a commencé et va continuer à prendre des contrats de lancement. Donc l'effet sur les prix de marché pourrait se faire sentir assez rapidement...

Après je ne sais pas s'il faut être inquiet pour autant pour les lanceurs européens. Leur raison d'être n'a jamais été de remporter des contrats. Et ça ne l'est toujours pas aujourd'hui, malgré les discours de com' d'Arianespace.

Space Opera a écrit:Après je ne sais pas s'il faut être inquiet pour autant pour les lanceurs européens. Leur raison d'être n'a jamais été de remporter des contrats. Et ça ne l'est toujours pas aujourd'hui, malgré les discours de com' d'Arianespace.

A moins de 7 contrats commerciaux par an et même en ayant les 5 institutionnels plus ou moins promis par l'EU et les agences, c'est la ligne rouge financière. Dans ce scénario, on part dans le rouge et des subventions seront requises, ou alternativement que l'industrie assume une perte de plusieurs dizaines (centaines ?) de millions par an.

Evidemment, on peut considérer que c'est le prix de l'accès indépendant à l'espace. Mais attention...

Je me trompe ?

PS : je sais, je vais me faire déplacer dans un autre fil....  :yeea:

ReusableFan a écrit:Evidemment, on peut considérer que c'est le prix de l'accès indépendant à l'espace. Mais attention...

C'est pas "on peut", c'est que c'est la raison d'être d'Ariane. Pas besoin de rapporter un kopeck, contrairement aux milliardaires américains.

ouais enfin rien ne dit non plus que BO pourra continuer pendant 6 à 8 ans à financer à fond perdu les développements, à un moment donné il va falloir que ça rentre
certes Amazon a mis des années à être "profitable" mais là on ne parle même pas de profit, il n'y a pas de CA, que de la r&D

sans parler de Bezos, à un moment il est possible qu'il dise stop, il pourra pas se séparer d'1 milliards de $ d'actions amazon chaque année sans impact...

bed31fr a écrit:ouais enfin rien ne dit non plus que BO pourra continuer pendant 6 à 8 ans à financer à fond perdu les développements, à un moment donné il va falloir que ça rentre
certes Amazon a mis des années à être "profitable" mais là on ne parle même pas de profit, il n'y a pas de CA, que de la r&D

sans parler de Bezos, à un moment il est possible qu'il dise stop, il pourra pas se séparer d'1 milliards de $ d'actions amazon chaque année sans impact...

Deux réactions :

- je suis pas inquiet sur la capacité de Bezos de continuer à ce rythme pendant une petite dizaine d'années...

- je suis plus inquiet Space Opera sur ta thèse de "pas besoin de gagner d'argent, c'est pas l'objet" - c'était peut-être la philosophie jusqu'à récemment mais demain l'enjeu va se transformer. Si tu admets qu'on va voir de nouveaux marchés s'ouvrir, avoir une fusée compétitive qui n'est pas un goufre est un gros enjeu. On voit bien que l'Europe a du mal à mettre l'argent public et les décisions qui vont bien pour suivre les compétiteurs américains. Donc il s'agit de pas se retrouver avec un lanceur "qui marche", mais d'un lanceur qui perd pas trop d'argent (donc pour nous avec assez de contrats commerciaux) et qui permet de continuer à investir suffisamment d'argent public (et privé ! autre sujet) pour rester dans la course.

La raison d'être d'Ariane n'est pas de gagner de l'argent, mais d'être autonome en termes de lancements de satellites. La seule limite au prix que peuvent payer les états dans une Ariane, ce sont les états eux-mêmes qui le décident. Si Ariane coûte trop cher selon eux, ils sauront se montrer généreux pour développer une fusée moins chère. S'ils ne trouvent pas Ariane trop cher, ils sauront se montrer généreux pour payer des Ariane.

Space Opera a écrit:La raison d'être d'Ariane n'est pas de gagner de l'argent, mais d'être autonome en termes de lancements de satellites. La seule limite au prix que peuvent payer les états dans une Ariane, ce sont les états eux-mêmes qui le décident. Si Ariane coûte trop cher selon eux, ils sauront se montrer généreux pour développer une fusée moins chère. S'ils ne trouvent pas Ariane trop cher, ils sauront se montrer généreux pour payer des Ariane.

Mais c'est mon point, ce qu'a montré 2017 c'est qu'on pourrait bien changer de logiciel dans les 10 ans qui viennent : avoir un lanceur qu'on peut lancer une fois par mois à un prix important, même plus limité qu'avant (50-75 M€), ne sera plus suffisant à l'avenir en termes de sécurité nationale et de souveraineté.

Tu as perdu si tu as face à toi des flottes de lanceurs réu, qui lancent régulièrement et pour moins cher, des satellites militaires etc, et qui en plus te permettent de créer les GAFA du spatial. Car évidemment ce qui n'est pas mis dans ton lanceur peut être mis ailleurs.

ReusableFan a écrit:

Space Opera a écrit:La raison d'être d'Ariane n'est pas de gagner de l'argent, mais d'être autonome en termes de lancements de satellites. La seule limite au prix que peuvent payer les états dans une Ariane, ce sont les états eux-mêmes qui le décident. Si Ariane coûte trop cher selon eux, ils sauront se montrer généreux pour développer une fusée moins chère. S'ils ne trouvent pas Ariane trop cher, ils sauront se montrer généreux pour payer des Ariane.

Mais c'est mon point, ce qu'a montré 2017 c'est qu'on pourrait bien changer de logiciel dans les 10 ans qui viennent : avoir un lanceur qu'on peut lancer une fois par mois à un prix important, même plus limité qu'avant (50-75 M€), ne sera plus suffisant à l'avenir en termes de sécurité nationale et de souveraineté.

Tu as perdu si tu as face à toi des flottes de lanceurs réu, qui lancent régulièrement et pour moins cher, des satellites militaires etc, et qui en plus te permettent de créer les GAFA du spatial. Car évidemment ce qui n'est pas mis dans ton lanceur peut être mis ailleurs.

"Tu as perdu" n'a aucun sens pour les missions de sécurité nationale...

Même si SpaceX et Blue Origin lançaient pour 100 fois moins cher que leurs propres lanceurs, JAMAIS la Russie et la Chine ne feront lancer leurs satellites militaires par les "GAFA du spatial".

Dans ce domaine, ce qui compte n'est pas le coût du lanceur, mais ce qu'il y a dans la coiffe !

Et quand un satellite du type AEHF, pour ceux qui ne sont pas classifiés, ou un KH-11 a un coût de un ou plusieurs milliards de dollars, le coût du lancement (400 M$ maximum actuellement outre-Atlantique) représente plusieurs fois moins que le coût de la charge utile seule.

NSF a publié ce jour un article qui soutient que BO avance bien sur son lanceur et tient le calendrier d'un premier vol test dans le courant de 2020. 

https://www.nasaspaceflight.com/2017/11/blue-origin-2020-debut-new-glenn-rocket/

Quelques infos tirées de l'article :
- les infrastructures avancent conformément au calendrier, notamment sur l'usine de fabrication et le pas de tir au KSC, L-36, qui est entièrement reconstruit. Deux bâtiments seront construits : intégration et inspection/remise en état de vol des premiers étages ;
- pas de retour sur base prévu, uniquement des arrivées sur barge, que BO est sur le point d'acheter et qui devrait arriver à Cap Canaveral avant la fin de l'année ;
- la pas de tir adjacent, LC-11, aura un nouveau stand de tests dédié au BE-4 (malin, plus près que SX qui a son stand au Texas) ;
- l'usine de Merit Island (pas loin du cap) produira les lanceurs, surtout des seconds et troisièmes étage car BO envisage de ne produire que peu de premiers étages (qui seront réutilisés) ;
- la flotte de premiers étages sera limitée à environ 12 unités en rythme de croisière.

Qu'en penser, AMHA ?

Eh bien, compte tenu de la détermination et des ressources de Jeff Bezos, Musk a du souci se faire malgré son statut de pionnier. Mais plus près de nous, NOUS avons beaucoup de soucis à se faire.

David L. a écrit:

ReusableFan a écrit:

Mais c'est mon point, ce qu'a montré 2017 c'est qu'on pourrait bien changer de logiciel dans les 10 ans qui viennent : avoir un lanceur qu'on peut lancer une fois par mois à un prix important, même plus limité qu'avant (50-75 M€), ne sera plus suffisant à l'avenir en termes de sécurité nationale et de souveraineté.

Tu as perdu si tu as face à toi des flottes de lanceurs réu, qui lancent régulièrement et pour moins cher, des satellites militaires etc, et qui en plus te permettent de créer les GAFA du spatial. Car évidemment ce qui n'est pas mis dans ton lanceur peut être mis ailleurs.

"Tu as perdu" n'a aucun sens pour les missions de sécurité nationale...

Même si SpaceX et Blue Origin lançaient pour 100 fois moins cher que leurs propres lanceurs, JAMAIS la Russie et la Chine ne feront lancer leurs satellites militaires par les "GAFA du spatial".

Dans ce domaine, ce qui compte n'est pas le coût du lanceur, mais ce qu'il y a dans la coiffe !

Et quand un satellite du type AEHF, pour ceux qui ne sont pas classifiés, ou un KH-11 a un coût de un ou plusieurs milliards de dollars, le coût du lancement (400 M$ maximum actuellement outre-Atlantique) représente plusieurs fois moins que le coût de la charge utile seule.

Pour revenir là-dessus, tu as raison de dire que ces changements ne devraient pas remettre en cause l'objectif stratégique d'un lanceur de souveraineté. C'est, je l'espère en tous cas, trop important pour que l'Europe et a fortiori la France abandonnent. Très peu de doutes là-dessus.

Mais ce n'était pas tellement mon "point" (comme disent les anglo-saxons) : je soulignais que dans le "Nouvel Espace" (soyons francophiles) avoir un lanceur de souveraineté est la base de la base, mais ça l'Inde l'aura aussi, ce n'est pas tellement le sujet. 

Ce qui fera que tu fais naître les "GAFA de l'espace" (en gros, le Google de l'activité spatiale), c'est au moins en partie ta capacité à (i) lancer beaucoup, à faible préavis et pas "cher", (ii) ta capacité à attirer des capitaux pour financer les nouvelles activités spatiales et liées au spatial ("mégadonnées" - big data - ; activités de service en orbite, et j'en passe). Sur ces deux points, désolé de le dire, nous partons (très) mal par rapport à nos concurrents US et chinois. C'est un fait qui me semble difficile à nier.

Dans ce monde-là, les satellites ne valent pas très chers. Sur ce point d'ailleurs, grâce à Airbus, on est plutôt bien placés (participation à Oneweb) : le coût du lancement devient beaucoup sensible. Et même pour un satcom GSO qui vaudra 300/400 M€ disons, une différence de prix de lancement de 20/30 m€ fait une grosse différence ; et un créneau de lancement à faible préavis, encore plus.

ReusableFan a écrit:Mais plus près de nous, NOUS avons beaucoup de soucis à se faire.

Ah bon, ne pas devenir un GAFA du spatial c'est un souci ? Ce n'est pas du tout mon avis...

Sinon, ce qui risque d'être assez ironique, c'est que le BG risque de décoller avant SLS, qui a été annoncé pour 2020 lui aussi. Pour ce dernier, ça en devient presque drôle tellement c'est triste.

Bon, ben, côté finances, on se fait pas trop de soucis.. :megalol: 

Après le Black Friday, la fortune de Jeff Bezos, patron d'Amazon, dépasse les 100 milliards de dollars

Personne n'avait atteint cette barre symbolique depuis Bill Gates en 1999. Il aurait touché 2,4 milliards de dollars en une journée, vendredi.

https://www.francetvinfo.fr/internet/amazon/apres-le-black-friday-la-fortune-de-jeff-bezos-depasse-les-100-milliards-de-dollars_2488061.html

Apparemment BO a changé le design de la NG pour le second étage : le BE-4 optimisé pour le vide est remplacé par plus BE-3 optimisés pour le vide, déjà en développement. Il s'agit d'aller plus vite vers un premier vol.

http://spacenews.com/blue-origin-switches-engines-for-new-glenn-second-stage/

Spaceman a écrit:Bon, ben, côté finances, on se fait pas trop de soucis.. :megalol: 

Après le Black Friday, la fortune de Jeff Bezos, patron d'Amazon, dépasse les 100 milliards de dollars

Personne n'avait atteint cette barre symbolique depuis Bill Gates en 1999. Il aurait touché 2,4 milliards de dollars en une journée, vendredi.

https://www.francetvinfo.fr/internet/amazon/apres-le-black-friday-la-fortune-de-jeff-bezos-depasse-les-100-milliards-de-dollars_2488061.html

Là, Amazon se fait allumer en bourse. Tendance pour toute la tech mais accentuée pour Amazon en raison d'une hostilité grandissante de la classe politique sur le pouvoir concurrentiel de l'entreprise.

Blue Origin a décidé de changer la motorisation du 2 eme étage du New Glenn en remplacant le BE-4U par 2 Be-3U.
http://spacenews.com/blue-origin-switches-engines-for-new-glenn-second-stage/

Cette modification permet de tenir le calendrier pour un premier vol fin 2010 et permet de simplifier la production du lanceur (2 moteurs seulement BE-3U et BE-4) selon l'article. 

Il n'est pas précisé si c'est un solution temporaire, ni les changements structurelle nécessaires pour transformer un 2 eme étage prévu en Methalox en Hydrolox. Il est juste évoqué un allongement de l'étage.
Ce n'est pas une modif anodine et je la trouve plutôt risqué 30 mois avant le lancement.

cosmiste a écrit:
Cette modification permet de tenir le calendrier pour un premier vol fin 2010...

Mince, j'ai manqué le lancement   Lire 2020, je suppose.

cosmiste a écrit:
Il n'est pas précisé si c'est un solution temporaire, ni les changements structurelle nécessaires pour transformer un 2 eme étage prévu en Methalox en Hydrolox. Il est juste évoqué un allongement de l'étage.
Ce n'est pas une modif anodine et je la trouve plutôt risqué 30 mois avant le lancement.

Suis d'accord, ça ne rend pas super confiant sur la capacité à lancer en 2020. et ça rend pas plus simple le design ou les opérations de lancement.