[ExoMars 2016] Suivi de l'EDL de Schiaparelli et de l'insertion orbitale de TGO.

Je suis totalement en phase avec pratiquement tous les posts.
L'ESA a bien foiré cette mission du début jusqu'à la fin, y compris la com.
Comme il a été souligné, les américains profitent de chaque fenêtre martienne pratiquement. Pas nous. Nos budgets sont largement très insuffisants pour avoir réellement un esprit de conquête. Avec le peu que l'on a par rapport aux usa, on s'éparpille pour faire plaisir à tout le monde. Y a qu'à voir toutes les réunions avant de choisir un projet. Actuellement l'ESA nous "vend" Bepi Colombo par exemple, mission vers Mercure si je ne trompe pas. Autant une mission vers Encelade ou Europe m'aurait semblé passionnante tandis que Mercure ne me fait pas flipper plus que ça. Une mission réellement pour les scientifiques de mon point de vue. Je souhaite toutefois et c'est un minimum une complète réussite à ce projet s'il aboutit.
Bon sang faut attendre 6 ans pour une nouvelle tentative, je le dis haut et fort, ce n'est pas normal.

BBspace a écrit:

montmein69 a écrit:
S'il se confirme que c'est dans la dernière partie de la descente qu'anomalie il y a eu. La technique du début est validée. Et c'est à partir de la descente sous parachute qu'il faut re-travailler.

Peut-être faut-il être plus prudent. Exemple : si la température a été trop élevée au début de la rentrée, certains équipements servant plus tard ont pu être endommagés. Donc attendre avant de dire que les premières étapes ont été totalement validées.

C'est pourquoi j'avais commencé ma phrase par "S'il se confirme"

La remarque sur une possible dégradation d'instruments lors de la rentrée freinée par le bouclier est pertinente. Sauf que d'après l"analyse des données reçues et publiées depuis, une telle anomalie n'a pas été détectée.

http://www.esa.int/fre/ESA_in_your_country/France/Descente_de_Schiaparelli_decodage_des_donnees_en_cours a écrit:Une analyse partielle des données confirme que les étapes d’entrée et de descente se sont passées comme prévu, mais que des divergences par rapport au scénario de référence ont commencé à apparaître à partir de l’éjection du bouclier thermique arrière et du parachute. Il semble que cette éjection se soit produite plus tôt que prévu, mais il faudra attendre que l’ensemble des données aient été analysées pour en avoir la certitude.

On ne peut reprocher à l'ESA de ne pas avoir "bardé" de capteurs Schiaparelli . La quantité de données reçue n'a rien de ridicule.
Le bouclier a rempli sa mission ..... de freinage atmodphérique, dans les limites imposées (sinon le parachute se serait arraché). C'est bien à la fin de la descente sous parachute qu'il y a eu anomalie ... peut-être une mauvaise mesure de l'altitude ou de la vitesse résiduelle, et un déclenchement trop anticipé de son largage ainsi que des boucliers ? Si c'est parti "en vrille" à ce moment .... pas de solution et les rétro-fusées se sont mises à dysfonctionner et avec toute la télémétrie perdue .....
Il a fallu du temps pour recevoir la télémétrie enregistrée ... cela semble en irriter certains qui auraient aimé une transmission en quasi-direct ... sauf que c'est sur Mars que cela se passe et que les données brut de décoffrage des capteurs cela doit s'interpréter.

En passant, même si j'ai beaucoup de respect et d'admiration pour les missions faites par la NASA, il ne faudrait pas non plus peindre le tableau tout en rose bonbon. Ils ont eu aussi des échecs comme Mars Polar Lander que l'on attribue au chocs et vibrations lors du déploiement des pieds interprétés par erreur, comme le contact avec la surface (donc arrêt prématuré des rétro-fusées et chute fatale).
Leurs réussites sans fautes depuis sont donc le fruit d'une expérience acquise.
L'ESA n'a pas réussi de but en blanc son premier atterrissage dans le contexte d'une tentative expérimentale. Comme on dit "Y'a pas mort d'homme" et donc pas de quoi se verser des pelletées de cendre sur les cheveux.

ESA si tu nous écoutes... :down:

Papy Domi a écrit:Je suis totalement en phase avec pratiquement tous les posts.
L'ESA a bien foiré cette mission du début jusqu'à la fin, y compris la com.
Comme il a été souligné, les américains profitent de chaque fenêtre martienne pratiquement. Pas nous. Nos budgets sont largement très insuffisants pour avoir réellement un esprit de conquête. Avec le peu que l'on a par rapport aux usa, on s'éparpille pour faire plaisir à tout le monde. Y a qu'à voir toutes les réunions avant de choisir un projet. Actuellement l'ESA nous "vend" Bepi Colombo par exemple, mission vers Mercure si je ne trompe pas. Autant une mission vers Encelade ou Europe m'aurait semblé passionnante tandis que Mercure ne me fait pas flipper plus que ça. Une mission réellement pour les scientifiques de mon point de vue. Je souhaite toutefois et c'est un minimum une complète réussite à ce projet s'il aboutit.
Bon sang faut attendre 6 ans pour une nouvelle tentative, je le dis haut et fort, ce n'est pas normal.

Voilà typiquement le genre de réaction provoquée par la communication ESA trop lisse et trop bisounours. L'ESA éviterait de parler de succès en ce qui concerne l'aterrisseur ce serait plus clair et plus honnête. On en vient à tout critiquer !

Bien sûr que BEPI COLOMBO est une mission fantastique. Et personnellement je me réjouis qu'elle ait été définie par les scientifiques et pas par les forumeurs. C'est une mission cornerstone, aux enjeux autrement plus grands.

Enfin, le budget de l'ESA est déjà conséquent. Avant de penser à l'augmenter, peut être faudrait il l'utiliser plus... Efficacement disons !

Hadéen a écrit:

Papy Domi a écrit:Je suis totalement en phase avec pratiquement tous les posts.
L'ESA a bien foiré cette mission du début jusqu'à la fin, y compris la com.
Comme il a été souligné, les américains profitent de chaque fenêtre martienne pratiquement. Pas nous. Nos budgets sont largement très insuffisants pour avoir réellement un esprit de conquête. Avec le peu que l'on a par rapport aux usa, on s'éparpille pour faire plaisir à tout le monde. Y a qu'à voir toutes les réunions avant de choisir un projet. Actuellement l'ESA nous "vend" Bepi Colombo par exemple, mission vers Mercure si je ne trompe pas. Autant une mission vers Encelade ou Europe m'aurait semblé passionnante tandis que Mercure ne me fait pas flipper plus que ça. Une mission réellement pour les scientifiques de mon point de vue. Je souhaite toutefois et c'est un minimum une complète réussite à ce projet s'il aboutit.
Bon sang faut attendre 6 ans pour une nouvelle tentative, je le dis haut et fort, ce n'est pas normal.

Voilà typiquement le genre de réaction provoquée par la communication ESA trop lisse et trop bisounours. L'ESA éviterait de parler de succès en ce qui concerne l'aterrisseur ce serait plus clair et plus honnête. On en vient à tout critiquer !

Bien sûr que BEPI COLOMBO est une mission fantastique. Et personnellement je me réjouis qu'elle ait été définie par les scientifiques et pas par les forumeurs. C'est une mission cornerstone, aux enjeux autrement plus grands.

Enfin, le budget de l'ESA est déjà conséquent. Avant de penser à l'augmenter, peut être faudrait il l'utiliser plus... Efficacement disons !

Bon, j'ai dit que je souhaitais bonne chance à cette mission. Je pense très sérieusement que l'on peut augmenter les budgets et être aussi encore plus efficace. Je dirai même plus, il faut absolument les 2. Et on peut le faire, c'est "juste" une question éminemment politique. L'Europe est beaucoup trop timorée à mon goût sur ce sujet.

Hadéen a écrit:Enfin, le budget de l'ESA est déjà conséquent. Avant de penser à l'augmenter, peut être faudrait il l'utiliser plus... Efficacement disons !

Je suis d'accord la taille du budget de l'ESA est largement suffisant en soi pour faire des exploits encore faut-il ne pas se disperser. Plutôt que de financer cette mission sur mercure et bien on refinance une mission shiaparelli sur mars avec un meilleur atterrisseur en tirant partie des enseignements de l'échec actuel. Sa permet aussi au public et donc au contribuable de mieux suivre le programme car beaucoup plus clair tout en intégrant les échecs dans un récit palpitants ou on avance toujours plus loin.

shinyblade a écrit:

Hadéen a écrit:Enfin, le budget de l'ESA est déjà conséquent. Avant de penser à l'augmenter, peut être faudrait il l'utiliser plus... Efficacement disons !

Je suis d'accord la taille du budget de l'ESA est largement suffisant en soi pour faire des exploits encore faut-il ne pas se disperser. Plutôt que de financer cette mission sur mercure et bien on refinance une mission shiaparelli sur mars avec un meilleur atterrisseur en tirant partie des enseignements de l'échec actuel. Sa permet aussi au public et donc au contribuable de mieux suivre le programme car beaucoup plus clair tout en intégrant les échecs dans un récit palpitants ou on avance toujours plus loin.

Les missions robotiques de l'ESA ne représentent qu'environ 10% du budget. Dégager une sonde vers une planète qui n'a eu qu'un seul orbiteur à ce jour (Mercure) pour la remplacer par un atterrisseur à faible valeur ajoutée, c'est marcher sur la tête.

Mustard a écrit:Perso je trouve que la rentrée atmosphérique est une chose plutot bien connue et maitrisée de nos jours, idem pour le freinage par parachute. On a assez de puissance informatique pour pouvoir calculer la capacité de freinage dans une atmosphère ténue.
Pour moi, le point fort et défi technologique de cette descente c'était l'après largage sous parachute, la phase de retropropulsion. Et le moins qu'on puisse dire c'est que ça a visiblement complètement raté.
si un jour on veut poser un engin sur Mars il va s'agir de maitrise cette technologie. On alors on va devoir se limiter aux airbags.

La phase propulsive finale n'est pas plus difficile que les autres. La rentrée sous bouclier est un vrai problème sur Mars (plus que sur Terre) pour de nombreuses raisons, et les descentes sous parachutes sont aussi délicates. Non pas la descente en elle-même, mais plutôt le bon déploiement à vitesse supersonique et surtout la tenue du coefficient balistique dans une atmosphère méconnue. Ensuite, il est vrai, il y a la phase sous rétrofusées qui est complexe, mais elle ne fait pas plus peur aux ingénieurs que les autres phases. Et la phase finale de toucher est aussi complexe dans un autre genre, mais l'EDM n'allait pas l'étudier.

shinyblade a écrit:

[...] Plutôt que de financer cette mission sur mercure et bien on refinance une mission shiaparelli sur mars avec un meilleur atterrisseur en tirant partie des enseignements de l'échec actuel. Ça permet aussi au public et donc au contribuable de mieux suivre le programme car beaucoup plus clair tout en intégrant les échecs dans un récit palpitant où on avance toujours plus loin.

Mieux vaut lire ça que d'être analphabète, mais quand même...  8-)

D'une part, Mars n'est pas la seule destination intéressante du système solaire.

D'autre part, le programme spatial n'est heureusement pas fait pour apparaître clair aux yeux du contribuable, qui dans l'écrasante majorité, n'en a cure...

Enfin, refaire une mission Shiaparelli, je ne vois pas du tout en quoi c'est "avancer toujours plus loin"...

shinyblade a écrit:Plutôt que de financer cette mission sur mercure et bien on refinance une mission shiaparelli sur mars avec un meilleur atterrisseur

Euh... Tu proposes de faire ExoMars-2020, en somme... Et bien je vais te faire plaisir : la mission est déjà sur les rails !

On se croirait presque dans une discussion d'amateurs de foot un soir de défaite de la France. Entre ceux qui critiquent l'entraîneur, ceux qui critiquent la FFF, ceux qui râlent après les joueurs qui ne courent pas ou tirent comme des chèvres... Et ceux qui voient quand même ce qui a bien marché. Rassurons nous, à la prochaine victoire on n'entendra rien de tout ça. Il faut se laisser le temps de digérer la chose.

Space Opera a écrit:

shinyblade a écrit:

Je suis d'accord la taille du budget de l'ESA est largement suffisant en soi pour faire des exploits encore faut-il ne pas se disperser. Plutôt que de financer cette mission sur mercure et bien on refinance une mission shiaparelli sur mars avec un meilleur atterrisseur en tirant partie des enseignements de l'échec actuel. Sa permet aussi au public et donc au contribuable de mieux suivre le programme car beaucoup plus clair tout en intégrant les échecs dans un récit palpitants ou on avance toujours plus loin.

Les missions robotiques de l'ESA ne représentent qu'environ 10% du budget. Dégager une sonde vers une planète qui n'a eu qu'un seul orbiteur à ce jour (Mercure) pour la remplacer par un atterrisseur à faible valeur ajoutée, c'est marcher sur la tête.

C'est d'une évidence rare ! D'ailleurs comme je le soulignais BEPI COLOMBO est une mission cornerstone. Autant dire que s'il fallait arbitrer entre les deux missions c'est EXOMARS qui serait sacrifiée. On en n'est heureusement pas là.

montmein69 a écrit:

BBspace a écrit:

Peut-être faut-il être plus prudent. Exemple : si la température a été trop élevée au début de la rentrée, certains équipements servant plus tard ont pu être endommagés. Donc attendre avant de dire que les premières étapes ont été totalement validées.

C'est pourquoi j'avais commencé ma phrase par "S'il se confirme"

La remarque sur une possible dégradation d'instruments lors de la rentrée freinée par le bouclier est pertinente. Sauf que d'après l"analyse des données reçues et publiées depuis, une telle anomalie n'a pas été détectée.

http://www.esa.int/fre/ESA_in_your_country/France/Descente_de_Schiaparelli_decodage_des_donnees_en_cours a écrit:Une analyse partielle des données confirme que les étapes d’entrée et de descente se sont passées comme prévu, mais que des divergences par rapport au scénario de référence ont commencé à apparaître à partir de l’éjection du bouclier thermique arrière et du parachute. Il semble que cette éjection se soit produite plus tôt que prévu, mais il faudra attendre que l’ensemble des données aient été analysées pour en avoir la certitude.

On ne peut reprocher à l'ESA de ne pas avoir "bardé" de capteurs Schiaparelli . La quantité de données reçue n'a rien de ridicule.
Le bouclier a rempli sa mission ..... de freinage atmodphérique, dans les limites imposées (sinon le parachute se serait arraché). C'est bien à la fin de la descente sous parachute qu'il y a eu anomalie ... peut-être une mauvaise mesure de l'altitude ou de la vitesse résiduelle, et un déclenchement trop anticipé de son largage ainsi que des boucliers ? Si c'est parti "en vrille" à ce moment .... pas de solution et les rétro-fusées se sont mises à dysfonctionner et avec toute la télémétrie perdue .....
Il a fallu du temps pour recevoir la télémétrie enregistrée ... cela semble en irriter certains qui auraient aimé une transmission en quasi-direct ... sauf que c'est sur Mars que cela se passe et que les données brut de décoffrage des capteurs cela doit s'interpréter.

En passant, même si j'ai beaucoup de respect et d'admiration pour les missions faites par la NASA, il ne faudrait pas non plus peindre le tableau tout en rose bonbon. Ils ont eu aussi des échecs comme Mars Polar Lander que l'on attribue au chocs et vibrations lors du déploiement des pieds interprétés par erreur, comme le contact avec la surface (donc arrêt prématuré des rétro-fusées et chute fatale).
Leurs réussites sans fautes depuis sont donc le fruit d'une expérience acquise.
L'ESA n'a pas réussi de but en blanc son premier atterrissage dans le contexte d'une tentative expérimentale. Comme on dit "Y'a pas mort d'homme" et donc pas de quoi se verser des pelletées de cendre sur les cheveux.

Bravo montmein pour ce post, rarement je suis senti aussi en phase avec tes opinions, mais là je suis avec toi à 100%. :up8:

Hadéen a écrit:

Space Opera a écrit:
Les missions robotiques de l'ESA ne représentent qu'environ 10% du budget. Dégager une sonde vers une planète qui n'a eu qu'un seul orbiteur à ce jour (Mercure) pour la remplacer par un atterrisseur à faible valeur ajoutée, c'est marcher sur la tête.

C'est d'une évidence rare ! D'ailleurs comme je le soulignais BEPI COLOMBO est une mission cornerstone. Autant dire que s'il fallait arbitrer entre les deux missions c'est EXOMARS qui serait sacrifiée. On en n'est heureusement pas là.

Je suis un "amoureux" de Mars (mon avatar ne saurait me faire mentir!), mais cette mission vers Mercure, c'est depuis le début des années 2000 que je l'attends (au temps où un rover à chenille et câble était aussi prévu). Heureusement que dans l'intervalle Messenger nous a gavé de résultats, mais Mercure garde encore de nombreux mystères qui ont attrait à son histoire, mais aussi à celle de notre système solaire, notamment à ses débuts, donc qu'elle vienne cette mission!
Néanmoins, je ne cracherait pas sur une augmentation raisonnable du budget exploration du système solaire, il y a tant à découvrir, tant de cibles potentielles, et bien sur, cette dernière expérience martienne, malgré son résultat final, va être riche d'enseignements et va nous permettre de mettre tout en place pour réussir ExoMars 2020.

Thierz a écrit:On se croirait presque dans une discussion d'amateurs de foot un soir de défaite de la France... Il faut se laisser le temps de digérer la chose.

+1
tout autant que vous, je suis déçu que ce démonstrateur n'ai pu atterrir comme il était prévu.
la mission première était de satelliser TGO, c'était la priorité.
comme schiaparelli était un démonstrateur, le but est de savoir ce qui n'a pas fonctionner. c'est comme ça qu'on progresse.

les américains ont surtout plus de moyens, ce qui explique leur succès.

Thierz a écrit:On se croirait presque dans une discussion d'amateurs de foot un soir de défaite de la France. Entre ceux qui critiquent l'entraîneur, ceux qui critiquent la FFF, ceux qui râlent après les joueurs qui ne courent pas ou tirent comme des chèvres...  Et ceux qui voient quand même ce qui a bien marché. Rassurons nous, à la prochaine victoire on n'entendra rien de tout ça. Il faut se laisser le temps de digérer la chose.

Bien, tu as choisi le foutbol, sport pour ma part que je déteste au plus au point au point de n'avoir jamais vu un match entier de ma vie, mes amis rugbyman disent que c'est un sport de f......s. Non, en ce qui me concerne et puisque l'on en parle énormément, c'est aussi l'opportunité du raté de Shiapa et de l'ESA que de profiter de ce moment pour piquer quelques coups de g...... A la prochaine victoire et je ne doute pas que cela arrivera, ça ne changera rien au fait que l'ESA manque de moyens financiers et que cela empêche une bonne visibilité à moyen et long terme. En cas de réussite c'est vrai que c'est plus difficile de se plaindre.
Cet échec que l'on veut à tout prix nous vendre quasiment comme une réussite est, me semble t'il assez révélateur de certains problèmes.
En terme de discussion "d'amateurs", je pense que nos chers décideurs politiques (de tous les pays européens participants) nous montrent bien la voie. Dixit le nombre de réunions pour organiser la réunion qui va en organiser une autre etc etc....
Bon je me doute bien que l'on peut choisir un autre sport que le foutbol. Quand j'entends le mot foutbol, j'éteins mon transistor...(c'est presque du Jean Yann, remplacer foutbol par culture). :blbl:

cosmos99 a écrit:

Thierz a écrit:On se croirait presque dans une discussion d'amateurs de foot un soir de défaite de la France... Il faut se laisser le temps de digérer la chose.

+1
tout autant que vous, je suis déçu que ce démonstrateur n'ai pu atterrir comme il était prévu.
la mission première était de satelliser TGO, c'était la priorité.
comme schiaparelli était un démonstrateur, le but est de savoir ce qui n'a pas fonctionner. c'est comme ça qu'on progresse.

les américains ont surtout plus de moyens, ce qui explique leur succès.

Oui tu as raison, tu as mis le doigt dessus les américains ont plus de moyens etc....

cosmos99 a écrit:les américains ont surtout plus de moyens, ce qui explique leur succès.

Exomars a couté significativement plus cher que MSL/Curiosity.

Petit récapitulatif de toutes les missions marsiennes

Space Opera a écrit:

cosmos99 a écrit:les américains ont surtout plus de moyens, ce qui explique leur succès.

Exomars a couté significativement plus cher que MSL/Curiosity.

Le coût total de Mars Science Laboratory est de 2,5 milliards de dollars.
Le coût des deux missions ExoMars pour (ESA) est actuellement de 1,5 milliard d'euros plus un supplément de 300 millions d'euros.

Tu as raison, j'étais parti sur les coûts de Mars2020 qui est à 1.5G $. Les chiffres que j'ai entendus pour Exomars tournent plus autour de 2G €, soit 2.5G $... soit le prix de MSL.

Space Opera a écrit:

cosmos99 a écrit:les américains ont surtout plus de moyens, ce qui explique leur succès.

Exomars a couté significativement plus cher que MSL/Curiosity.

Pour moi c'est moins une question de budget de mission, qu'une question de budget global multiplié par x années. 

On fait trop peu de missions de type atterrisseurs pour pouvoir prétendre avoir la même expérience que la nasa. Pour moi c'est ce qui explique les multiples échecs rencontrés.

C'est vrai que l'atterrisseur d'Exomars a rempli en parti son office puisqu'il a pu recueillir une partie des données de la descente, et oui c'était aussi son rôle, mais après Beagle 2 et Philae, on ne peut encore une fois que constater que nous n'avons pas maitrisé l'atterrissage.

D'ailleurs la mission de cet atterrisseur portait déjà en lui l'échec puisqu'il était là pour effectuer un test de descente, ce qui témoigne déjà d'une inexpérience et du besoin pour l'europe d'avoir un peu de pratique avant de risquer une mission scientifique plus importante sur la surface de Mars (et emportant du matériel plus coûteux). 

En témoigne également le fait que la mission de 2020 reposera sur une technologie autre que cet atterrisseur, ce qui pourrait se traduire par "nous ne sommes pas encore prêt". Ce n'est peut être pas la raison fondamentale, mais la question peut se poser.

En celà, le crash de l'atterrisseur était un élément possible et probablement anticipé ainsi par l'ESA, ce qui pourrait peut être expliquer leur optimisme actuel en dépit du probable crash. 

Cela étant pour l'ESA tout reste à faire, même en cas de succès de l'atterrissage en 2020, cela ne validera pas une technologie européenne. Si l'Europe veut se doter d'un programme spatial avec des missions de surfaces comme celles effectuées par la nasa, il va sérieusement falloir revoir le mode de financement de l'ESA et lui donner des moyens à la hauteur de ses ambitions. Le but étant non pas d'augmenter le budget des missions, mais de les multiplier pour augmenter le rythme de validation des technologies et l'expertise du personnel à leur utilisation. 

Si on ne fait rien à ce niveau, on risque de se retrouver à ne toujours pas savoir effectuer un atterrissage quand les américains en seront à valider des technologies de retour depuis la surface de mars.

L'ESA n'a qu'un rôle de consultant pour Exomars 2020. Que le futur EDL soit un succès ou un échec, on le devra presque exclusivement aux russes.

Je regardais le tableau que nous communique Kitu sur les missions martiennes, il est très désavantageux pour les soviétiques et très élogieux pour les autres.
C'est pourtant comme ça que cela s'est passé. Sauf qu'il est plus sévère pour les Russes puisque Mars 3 est noté comme échec alors qu'il a mieux fonctionné que 
Schiaparelli et que surtout il validait une importante première le poser en douceur d'une sonde en provenance de la Terre. Mais bon 20 secondes de fonctionnement
ce n'est pas un succès scientifique. Par contre c'est plus sévère pour Mars 5 qui une fois en orbite a fonctionné assez pour nous envoyer une soixantaines de
clichés du sol de Mars avec une honorable précision. Il est noté comme échec puisqu'il a cessé de fonctionner au bout de qqs jours. Il n'en reste pas moins vrai
que le bilan Russe est beaucoup moins bon que le bilan Américain, sans contestation possible.

Martien31 a écrit:juste une question aux spécialistes de ce forum :   l'échec éventuel de schiaparelli a t'il une incidence importante sur exomars 2020 surtout sur la phase finale et l'atterrissage ; le concept est t'il le meme ou complétement différent ???

pas de réponse !!!  donc désolé si ma question est idiote  !!!!

Oui et Non ..

Oui il manque 300 Millions que l'ESA va demandé en décembre, un succès aurai été le bienvenu

Non le module de descente et d’atterrissage est fourni par les Russes.