Thomas Pesquet critiqué pour sa surcommunication

http://www.20minutes.fr/sciences/2080619-20170606-thomas-pesquet-vivement-critique-avoir-partage-trop-photos-terre

Moi ça m'agace de lire cela, comme si le fait de partager des photos avec le public était un crime et avait été fait à la place des expériences.
Y a vraiment des imbéciles qui visiblement ne comprennent pas que les astronautes ont des moments de temps libre et que c'est une bonne chose de voir enfin l'ESA et un astronautes partager sa mission et ses émotions. Où est le mal de partager avec le public une ou deux photos chaque jours ? Prétendre qu'il n'a pas fait de recherche c'est de la bêtise puisque j'ai lu que jamais un astronaute français n'avait fait autant de boulot là haut. Est ce que ce professeur qui rentre chez lui tous les jours à 17h peut comprendre que les astronautes ont aussi le droit au repos et temps libre ?

Avec de telles critiques de scientifiques visiblement jaloux et aigris on peut craindre que l'ESA qui avait fait un gros effort de comm pour une fois fasse machine arrière.
Moi je trouve que la médiatisation de son vol a été formidable pour promouvoir l'espace en France, auprès des jeunes mais aussi des pro. Quand aux expériences, que ce professeur se rassure elles ont toutes eu lieu mais le public n'a jamais de retour sur ces choses, parce qu'elles sont trop pointus et pas pertinente pour nous. Il faut faire la part des choses entre le travail de Thomas qui a été fait discrètement en intégralité et les moments de partage avec le public. Il faut vivre avec son temps et les réseaux sociaux sont aussi un outil moderne de communication. Visiblement ça ne choque pas du coté US, russes qui pratiquent aussi ce genre de comm, idem chez les allemands ou italiens qui ont aussi été aussi communiquant, mais il n'y a que chez nous, les grincheux, pour voir que ça dérange certains.

Bref, une polémique qui me choque. Toujours les memes aigris qui s'imaginent que ce type de vol leur supprime des fonds pour leurs recherches. Lamentable :wall:

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Je partage complètement ton analyse. Parmi les chercheurs qui cherchent sur terre, on en trouvera toujours qui auront le complexe des "vases communicants". Cela dit, s'ils avaient accepté de se sortir les doigts et de monter un dossier (certes assez touffu pour ce qui est de l'ISS), l'une de leurs expériences auraient pu voler sur Proxima et cette mission leur aurait profité. Le seul argument qui est tenable est celui de toujours se cantonner à l'orbite terrestre mais quand on va la quitter, cela va couter encore plus cher et la grogne n'en sera que plus grande.

Mustard a écrit:Toujours les memes aigris qui s'imaginent que ce type de vol leur supprime des fonds pour leurs recherches. Lamentable :wall:

Oui, et d'ailleurs ceux sont aussi les mêmes aigris qui s'étonnent également du peu d'enthousiasme dont fait preuve le grand public pour les missions spatiales, cherchez l'erreur... :wall:

Si Pesquet est aussi populaire auprès du grand public c'est parce qu'il a une bonne bouille, qu'il s'exprime sans torturer les mouches (ce qu'énormément de scientifiques ont bien souvent du mal à faire) et que l'ESA a, cette fois (bravo à eux, ENFIN !), mis le paquet pour que l'on parle de ses spationautes en dehors des milieux spécialisés.

Merci à Monsieur Pesquet d'avoir su aussi bien utilisé les réseaux sociaux car, ce faisant, il a sans doute un peu forcé la main des grandes chaînes de télé.

Surtout qu'il faudra un jour qu'on m'explique un peu comment on peut faire autrement, tout du moins dans une démocratie, que d'utiliser la "publicité", ou de faire de la "promotion" (propagande diront certains) pour obtenir le soutien du grand public.

Si SpaceX passe son temps à faire des annonces et soignent la présentation de ses directs c'est tout simplement parce qu'il est indispensable d'obtenir le support des masses pour que des projets non soutenus pas des lobbys puissent tout de même obtenir un soutien financier de la part des États.

L'astrophysicien Olivier Mousis, comme tant d'autres scientifiques, semble oublier que les laboratoires, les études et les observatoires (dans lesquels il a sans doute exercer) sont en grande partie financés par un peuple simple et non spécialiste qui, le jour d'un vote, si les temps sont durs et que personne ne lui a parlé de l'utilité de ces programmes complexes, n'hésitera pas à voter pour sauver ses fesses au détriment de celles des scientifiques.

Et puis Thom a permis de rendre l'intérêt pour l'espace + accessible, moins docte et en partageant ses photos et son quotidien, voire parfois un peu d'intimité, il a (presque) aboli les barrières entre lui et le grand public. Et tant pis si ça fait "trop de com'"...

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Aragatz a écrit:... il a (presque) aboli les barrières entre lui et le grand public. Et tant pis si ça fait "trop de com'"...

Cela fait partie du rôle d'ambassadeur qu'il a adopté en signant la charte des astronautes de l'ESA et qu'il a pleinement rempli.

Je trouve que Thomas (avec l'accord de l'ESA) a créé une vraie rupture avec l'ancienne génération d'astronautes français, trop réservés et trop inaccessibles. Thomas, lui, a su utiliser les outils modernes de communication pour faire partager au public, aux jeunes, son aventure. Moi j'ai suivi régulièrement son compte Twitter et Facebook et j'ai apprécié de voir le travail qu'il faisait là haut. Et si on prenait la peine de regarder et lire le contenu on voit clairement que ça ne se limite pas qu'à prendre des photos.
Il n'est pas pilote militaire, ni scientifique donc ça dérange visiblement certains. Thomas, on a tous l'impression que c'est notre voisin, notre pote, qu'il parle comme nous, avec un enthousiasme non retenu contrairement aux anciens qui l'ont précédé et étaient trop réservés. Moi je dis bravo à Thomas, qui a fait un boulot superbe dans ISS, en EVA, et auprès du public. J'aurai aimé que l'ESA le soutienne un peu plus face à cette polémique qui l'a marqué puisqu'il en a parlé en début de conférence aujourd'hui.

Mr Olivier Mousis, est jaloux de la popularité de Thomas Pesquet et de sa mission Proxima.
Il aurait bien aimé avoir le même écho pour son projet "Hera Saturn" qu'il essaie de faire retenir par l'ESA et la NASA.

http://hera.lam.fr/wp-content/uploads/2016/10/Hera_M5.pdf

Mustard a écrit:http://www.20minutes.fr/sciences/2080619-20170606-thomas-pesquet-vivement-critique-avoir-partage-trop-photos-terre

Bref, une polémique qui me choque. Toujours les memes aigris qui s'imaginent que ce type de vol leur supprime des fonds pour leurs recherches. Lamentable :wall:

Je partage évidemment ton agacement sur ce genre de futile polémique.

D'une manière plus générale, j'ai la nette impression que, quel que soit le sujet et quels que soient la prise de position ou l'évènement, il y a maintenant toujours un illustre inconnu pour afficher un avis contraire afin de se distinguer et de mettre en avant sa petite personne dans le but inavoué de se sortir de l'anonymat dans lequel le maintient bien souvent sa modeste compétence... (C'est pas mal du plagiat de Pierre Desprosges!) :oops:

Sur le fond, ce professeur nous indique que Thomas est un ingénieur et n'a pas contribué aux sciences fondamentales. La belle affaire, il aurait pu formuler le même commentaire avant même son départ et l'appliquer globalement à la plupart des occupants de l'ISS... Mais cela n'a plus rien à voir avec Thomas en particulier. C'est l'utilité même du vol habité sur l'ISS qui est alors sujet à débat.

Mustard a écrit:Je trouve que Thomas (avec l'accord de l'ESA) a créé une vraie rupture avec l'ancienne génération d'astronautes français, trop réservés et trop inaccessibles. .

sauf jf clervoy qui pour l'avoir rencontré plusieurs fois à la cité de l'espace reste très accessible et sympa ; je pense que si à son époque il avait eu les moyens de communication utilisés par th pesquet , on aurait eu le meme retour auprès du grand public ; par contre pour les autres , c'est vrai , pas terrible mais c'est une autre génération ;

Oui c'est vrai que Clervoy a gardé un contact avec le public, alors que les autres ont soit disparu de la circulation soit choisi une voie différente (politique pour certain).
Bon après je ne reproche pas aux autres leur comm, c'était une autre époque et des caractères différents (surtout ceux issus de l'armée) mais je trouve pas sympa que certains s'attaquent à Thomas alors que c'est clairement le plus agréable et dispo de tous, celui qui partage le plus ce qu'il vit et à vécu.

Pour la position du chercheur, je suis pas mal d'accord avec lui en fait. L'essentiel de ce qu'il dit c'est que l'ISS coûte très cher pour finalement assez peu de science à bord, ce qui est très vrai.
Par contre son baratin sur le fait que Pesquet communique trop et passe son temps à prendre des photos, c'est clairement à côté de la plaque et je reste poli :wall:

je suis très déçu de la tournure et des polémiques à l'occasion
du séjour de notre Thomas à bord de l ' ISS .
Jamais je n'ai pris autant de plaisirs à suivre une aventure spatiale .

J'oublie et je ne lirai plus rien .

A Musk de faire les vols préparatoires pour le vol vers Mars !

Space Opera a écrit:Pour la position du chercheur, je suis pas mal d'accord avec lui en fait. L'essentiel de ce qu'il dit c'est que l'ISS coûte très cher pour finalement assez peu de science à bord, ce qui est très vrai.

ISS a souvent été critiqué mais il ne faut pas la voir comme un simple labo spatial scientifique. C'est aussi un bon moyen d'apprendre à concevoir du matériel pour des vols longues durées, pour apprendre à construire et réparer dans l'espace, apprendre à concevoir de grande structures en orbite, apprendre à vivre longtemps là haut, apprendre à travailler ensemble, etc. C'est un labo qui sert à la science mais aussi à la maitrise d'engin spatiaux et de technique spatiale. Les scaphandres par exemple ont beaucoup progressé.
Certes un labo de type Mir aurait suffit mais ISS a été pensé à l'époque ou la navette devait servir à construire de grande structure. Sans navette ISS a moins d'intérêt.

Coté scientifique, il semble que les astronautes soient pourtant bien occupé à réaliser des expériences chaque jour à ce que l'on voit donc ça me surprend. Certains scientifiques sont peut etre aigri que leurs expériences ou leur budget n'en profite pas.

Pour le coût, de toute façon, l'astronautisme coute cher, que ce soit un lanceur, un rover, une sonde ou je ne sais quoi c'est systématiquement de fortes sommes et il y aura toujours du monde pour dire que l'argent aurait été mieux ailleurs (chez eux notamment). Il y a donc assez avec cette polémique futile sur les photos de Thomas pour en rajouter et relancer la polémique sur l'utilité d'ISS, qui de toute façon s'arrêtera probablement en 2024.

Mustard a écrit:Oui c'est vrai que Clervoy a gardé un contact avec le public, alors que les autres ont soit disparu de la circulation soit choisi une voie différente (politique pour certain).
Bon après je ne reproche pas aux autres leur comm, c'était une autre époque et des caractères différents (surtout ceux issus de l'armée) mais je trouve pas sympa que certains s'attaquent à Thomas alors que c'est clairement le plus agréable et dispo de tous, celui qui partage le plus ce qu'il vit et à vécu.

Pour les astronautes et cosmonautes ayant précédé Thomas Pesquet, c'était en effet une époque différente, tout simplement sans réseaux sociaux... Et je pense que même coté communication, ils ont quand même fait le boulot.

Il ne faut pas non plus oublier qu'une partie a volé sur la navette, avec des missions de très, très courte durée par rapport à Proxima. Baudry, Favier, Clervoy, Chrétien et Tognini sont soit restés peu de temps en orbite, soit avaient un planning très dense. Et ils ont quand même participé aux opérations classiques de relations publiques de la NASA.

Pour les missions à bord de Saliout-7 puis Mir, les moyens de communication depuis les stations russes étaient assez limités. Ce qui n'a pas empêché Haigneré de faire une chronique hebdomadaire dans un quotidien national durant sa mission de 1999. Ceux qui voulaient suivre sa mission le pouvaient.

C'est durant la mission de plusieurs mois sur l'ISS en 2008, avec Leopold Eyharts, qu'il y aurait pu y avoir autant de communication. Mais alors les vols de français étaient encore fréquents. Je pense que c'est la longue pause de plus de 8 ans, l'essor des chaînes de commentaire en boucle, désormais sur la TNT, et des réseaux sociaux qui ont constitué une énorme caisse de résonance pour la communication de Thomas Pesquet.

vp Messages : 4557 Inscrit le : 21/09/2005 Age : 50 Localisation : RP

L'ISS c'est surtout un formidable outil pour la paix dans le monde et cela n'a pas de prix.
(j'espère que la Chine y participera un jour)

vp a écrit:L'ISS c'est surtout un formidable outil pour la paix dans le monde et cela n'a pas de prix.
(j'espère que la Chine y participera un jour)

La Chine n'y participera pas. Quand cela était possible, les Etats-Unis étaient contre (et c'est toujours le cas), et depuis la Chine a lancé son propre programme de station modulaire.

L'ISS a un rôle important pour faire travailler ensemble plusieurs agences spatiales (NASA, Roscosmos, ESA, JAXA, ASI), mais le refroidissement des relations entre les Etats-Unis et la Russie montre bien que l'ISS n'a pas d'effet sur la paix dans le monde... Même si l'ISS est le plus grand satellite artificiel ayant tourné autour de la Terre, il ne faut pas lui faire porter un costume trop grand pour elle ! Non

Le respect des engagements donnés à la Russie après la chute de l'URSS (la non expansion de l'OTAN) et le respect du mandat d'intervention en Libye auraient été beaucoup plus efficaces pour maintenir de bonnes relations entre les Etats-Unis et la Russie... Mais c'est un autre sujet... Dans un domaine plus proche du thème de ce forum, le développement de la défense anti-missiles balistique a été un facteur majeur de refroidissement, en rompant l'équilibre de la dissuasion et en poussant Poutine à développer de nouveaux vecteurs.

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

vp a écrit:L'ISS c'est surtout un formidable outil pour la paix dans le monde et cela n'a pas de prix.
(j'espère que la Chine y participera un jour)

Mais c'est aussi un outil pour les scientifiques qui veulent bien se donner la peine de l'exploiter. Derrière chaque expérience de Proxima, il a des scientifiques qui ont pris la peine de monter leur dossier et souvent de construire eux-mêmes leurs matériel expérimental pour faire avancer leurs recherches. Thomas n'est QUE l'opérateur de ces recherches et quel opérateur quand même (!) donc si on n'est pas content et qu'on préfère réaliser soi-même ses expériences et bien soit on postule au corps des Astronautes de l'ESA (et faut-il le rappeler, il y a pas mal de scientifiques dans ce métier cf. Claudie avec deux doctorats et un passé de chercheuse avant de voler pour l'ESA ou Claude Nicollier, astrophysicien de l'Université de Lausanne et de l'Observatoire de Genève), soit on monte un dossier pour que son expérience vole mais on vient pas ensuite étaler sa frustration en public surtout quand on est qu'un chercheur qui cherche comme on en trouve beaucoup trop alors qu'on cherche plutôt des chercheurs qui trouvent.
D'ailleurs, parmi ces derniers, je rappellerai la position de Stephen Hawkins qui rappelle à qui veut l'entendre que l'exploration spatiale est la condition indispensable à la survie de l'espèce humaine. Alors cessons ces polémiques stériles qui consistent simplement à se contempler le nombril et agissons pour le bien de l'Humanité. Comme le disait l'une de mes précédentes taglines: "Faisons plus sur Terre pour notre Espace"

Space Opera a écrit:L'essentiel de ce qu'il dit c'est que l'ISS coûte très cher pour finalement assez peu de science à bord, ce qui est très vrai.

Les guerres en Afghanistan et Irak aussi ont couté très cher, chaque année chacune a couté 3 à 4 fois plus qu'ISS (qui s'est batie en 10 ans) et pourtant personne n'a jamais parlé des couts exorbitants de ces conflits ... qui n'ont débouché que sur une aggravation de la situation dans ces régions, et continue de nous couter chaque année une station spatiale. Bref je ne comprend pas l'acharnement sur cette station pacifique alors qu'on ne dit rien pour d'autres choses plus couteuses et avec un résultat bien plus contestable.

Dans un autre registre les JO de Londres ont couté 13 milliards €
La dernière coupe du monde de foot au Brésil a couté 15 milliards €, et l'un des prochains au Qatar coutera 200 milliards € (deux ISS), juste pour voir des types taper dans le ballon et des supporter se taper dessus.
mais là le cout ne choque personne.
Idem, pour la défense, on a 4 SNLE qui n'ont jamais servit en conflit et ne serviront probablement jamais et qui ont couté chacun 2.5 milliards € ... presque 10 milliards en tout. Et ça ne choque personne.

Donc arrêtons avec cette station soit disant couteuse et inutile, d'autant qu'on est plusieurs pays ) se répartir les couts. Et meme si les expérience y sont moindre qu'on l'espérait elle a fourni du travail à des dizaines milliers de gens, des équipementiers jusqu'aux ingénieurs et astronautes.

ce qui est aberrant, c'est que ces mêmes chercheurs et journalistes qui critiquent sont les mêmes qui vont se précipiter dans les médias télé pour parler de la mission.

Ce même chercheur s'était déjà plaint dans l'article du Monde écrit par Serge Brunier qui lorsqu'il s'agit de montrer sa tête à la télé n'hésite pas à oublier qu'il critique à tout cette même mission.

Si ce chercheur veut plus dé financement, qu'il fasse en sorte de faire le nécessaire plutôt que de se plaindre. Le vol habité ne coûte que 1 euro par an et par habitant, donc même sur le même plan les financement, c'est irresponsable comme dirait quelqu'un 😊

Concernant sa surcommunication, on ne va pas se plaindre et cela montre que l'espace interesse le citoyen lambda, sinon il n'y aurait pas eu ce genre de comm.

Les autres astronautes français sont toujours présents et accessibles auprès du public. Il n'y a qu'à voir le nombre de conférences qu'ils donnent chaque année.

Hayabusa2015 a écrit:ce qui est aberrant, c'est que ces mêmes chercheurs et journalistes qui critiquent sont les mêmes qui vont se précipiter dans les médias télé pour parler de la mission.

Ce même chercheur s'était déjà plaint dans l'article du Monde écrit par Serge Brunier qui lorsqu'il s'agit de montrer sa tête à la télé n'hésite pas à oublier qu'il critique à tout cette même mission.

en effet ce serge brunier est un pourfendeur notoire du vol spatial humain et ça me fait bien rire quand je le vois sur BFMTV consultant justement pour ce qu'il déteste !!!! ou comment renier ces idées et sa fièrté pour gagner sa vie !!!

Mustard a écrit:Et meme si les expérience y sont moindre qu'on l'espérait elle a fourni du travail à des dizaines milliers de gens, des équipementiers jusqu'aux ingénieurs et astronautes.

Je ne critique pas l'ISS en tant que telle, je ne remets pas en question son existence ni ne critique son utilité plus générale. Je ne faisais que dire que ce scientifique avait raison par rapport au fait que le retour scientifique de ce laboratoire était très mauvais par euro investi dedans. Il y a plus de découvertes scientifiques et de publications scientifiques faits à partir de laboratoires beaucoup, beaucoup moins onéreux. Même spatiaux.

Pour le reste de l'utilité de l'ISS, je suis d'accord avec vous. Mais si on veut être clairvoyant sur le secteur il faut aussi avouer que même pour le domaine spatial où tout est cher, l'ISS a un retour technologique et scientifique faible par euro investi. C'est pas forcément grave pour des tas de raisons que vous avez évoqué, mais c'est important de le reconnaitre.

Après, je connais des gens du CNES qui travaillaient sur le Colombus des années 80 et imaginaient comment un tel laboratoire (qui n'était à l'époque pas encore intégré à l'ISS) pourrait faire progresser la science. Aujourd'hui, ils sont très déçus (pour ne pas dire plus) du peu de publications scientifiques qui sont sorties de l'ISS en 20 ans d'existence, et de la lutte permanente pour attirer labos et industriels qui n'ont que peu d'intérêt pour le laboratoire spatial. Être lucide là-dessus ne les empêche pas d'adorer l'ISS par ailleurs, de lui reconnaitre ses qualités, et de la prendre en photo régulièrement alors qu'ils viennent de partir à la retraite.

Il faut quand meme comprendre que l'ISS n'a pas vocation a être un labo comme un autre, c'est un endroit particulier qui permet de faire des expériences dans un environnement qu'on ne retrouve pas ailleurs sur Terre.
On pourrait critiquer aussi Hubble qui a couté cher alors que peu de temps après son lancement on faisait déja mieux au sol. Il faut voir par ces engins en orbite un instrument dans un milieu unique qui peut apporter certaines réponses qu'on ne peut avoir sur Terre ou difficilement.
Et s'il y a peu d'expérience c'est peut etre à cause du coût que représente le moyen de transport vers celle ci, et on sait que les laboratoires ont du mal à faire avec leur faible budget donc forcément le prix d'une expérience sur ISS doit en refroidir plus d'un. Cela ne fait pas d'ISS un mauvais labo mais c'est un lieu particulier et unique donc forcément ça a un coût. On envoi pas une expérience à bord d'ISS avec une simple camionnette donc c'est sûr que ça n'attire pas les labo et donc les scientifiques.

C'est vrai que faire une expérience sur l'ISS ça n'est pas simple pour un labo. Après, on s'attendait à ce que la micropesanteur fasse des émules auprès des labos et des industriels (surtout en cristallographie et en médecine), mais il semblerait que l'état d'impesanteur n'intéresse plus trop la communauté scientifique. C'est vrai qu'il n'y a pas 100 façons de faire de la micropensanteur et que l'ISS est un des meilleurs endroits pour ça (ce qui, tu as raison, est assez unique), mais celle-ci n'a pas l'air d'aboutir à de grands progrès scientifiques et techniques. Du moins pas autant que ce à quoi les gens s'attendaient.

Hubble est un cas à part, puisque le nombre de publications scientifiques issu du télescope spatial est colossale. A l'inverse de l'ISS qui se fait souvent canarder par les chercheurs, ce sont ces mêmes chercheurs qui ont insisté pour qu'une dernière mission d'entretien ait lieu vers Hubble alors même que la NASA n'était pas chaude ! Le rendement scientifique d'Hubble (par dollar injecté) est très largement supérieur à celui de l'ISS, qui aura coûté plusieurs dizaines de fois plus cher selon ce qu'on prend en compte. Si la communauté scientifique était aussi froide pour Hubble que l'ISS, il y a fort à parier que le télescope spatial aurait été désorbité il y a bien longtemps.

Pour le reste je suis d'accord avec vous: l'ISS ne peut être réduite à un simple laboratoire scientifique, ce qui est pourtant le message des agences spatiales. Car vue selon cet angle, la position de l'ISS est facilement attaquable avec des arguments valables.

Mustard a écrit:
On pourrait critiquer aussi Hubble qui a couté cher alors que peu de temps après son lancement on faisait déja mieux au sol. Il faut voir par ces engins en orbite un instrument dans un milieu unique qui peut apporter certaines réponses qu'on ne peut avoir sur Terre ou difficilement.

Car Hubble peut accéder à l'ultraviolet et l'infrarouge, ce qui est difficile voire impossible depuis le sol, à part dans quelques fenêtres de transparence de l'atmosphère terrestre.

Hubble a surtout l'avantage aux scientifique de pouvoir travailler dessus, eux meme, depuis le sol.
Le problème d'ISS c'est le cout global, celui du transport de l'expérience, adapter un support pour ISS, former un astronaute pour se charger des manipulations, former une équipe au sol pour l'assistance, etc. Ce tarif très élevé a forcément un impact sur l'intéret des scientifiques qui marchent généralement avec de faibles budgets. Et puis certains scientifiques n'aiment peut etre pas que d'autres fassent l'expérience à leur place. A l'université, j'avais pas mal de chercheur du CNRS comme enseignant et la plupart était très fier et imbu de leur personne, donc il y a peut etre aussi une question de fierté de voir son expérience faite par d'autres.
Mais bon, les attaques contre ISS ne datent pas d'hier, ça ne l'a pas empêché de tourner et comme je l'ai dit son sort est déjà réglé puisqu'elle finira de toute façon sa carrière dès 2024. Ce que je trouve navrant dans cette histoire c'est que certains s'en prennent jalousement à Thomas, alors qu'il a fait son travail à merveille et qu'il a émerveillé les jeunes et les français en partageant presque en direct les joies de sa mission, avec des outils de comm modernes.

Mar 6 Juin 2017 - 15:43

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