Europe spatiale et vol habité

Euh ...
On est pas un peu hors sujet, là ?

2019 va être l'année du retour aux capacités de lancements de vols habités des Etats-Unis, mais aussi les débuts de la station spatiale chinoise, ça va donc être une année charnière. Que fait l'Europe pendant ce temps-là, si elle avait eu cette capacité de lancer des vols habités, les Américains auraient peut-être choisi l'Europe plutôt que Soyouz, or la "panne de vols habités US" aura duré huit ans, et les Européens n'ont pas su se placer dans ce jeu des lancements vers la SSI. Les Russes ont gagné beaucoup d'argent frais avec ça.
:wall:

katalpa a écrit:Les Russes ont gagné beaucoup d'argent frais avec ça.

Comme on l'a houleusement débattu je ne sais plus sur ce forum il y a quelques semaines, cette idée reçue est fausse. Les Russes ont effectivement reçu beaucoup d'argent de la NASA, mais avec cet argent ils ont dû construire et exploiter deux lanceurs et deux vaisseaux supplémentaires par an. Je n'ai pas fait l'étude précise des chiffres mais je peux affirmer que, en ordre de grandeur, les ventes l'ont été au prix coûtant.

mea culpa, surtout si vous avez déjà eu un débat à ce sujet.

Pour ce qui est du vol habité européen, je ne sais pas par où prendre le sujet. Il n'y a pas de volonté politique pour porter le projet.

katalpa a écrit:2019 va être l'année du retour aux capacités de lancements de vols habités des Etats-Unis, mais aussi les débuts de la station spatiale chinoise, [...]

Non, le premier lancement d'un module de la future station chinoise n'est pas prévu avant 2020.

nikolai39 a écrit:

katalpa a écrit:Les Russes ont gagné beaucoup d'argent frais avec ça.

Comme on l'a houleusement débattu je ne sais plus sur ce forum il y a quelques semaines, cette idée reçue est fausse. Les Russes ont effectivement reçu beaucoup d'argent de la NASA, mais avec cet argent ils ont dû construire et exploiter deux lanceurs et deux vaisseaux supplémentaires par an. Je n'ai pas fait l'étude précise des chiffres mais je peux affirmer que, en ordre de grandeur, les ventes l'ont été au prix coûtant.

Oui et non, tout dépend comment on voit les choses. Roscosmos et RKK Energia n'ont probablement pas dégagé beaucoup de bénéfices financiers, mais il y a quand même bien des milliards, lorsque l'on cumule toutes les missions, qui sont allé des Etats-Unis (et un peu de leurs associés) vers la Russie. Cela a permis de maintenir en Russie un certain niveau d'activité, d'embaucher et e former une nouvelle génération d'ingénieurs, de techniciens, de donner de l'activité aux sous-traitants, et surtout de maintenir en Russie un certain nombre de cerveaux et de compétences. Avec deux fois moins de vaisseaux, cela aurait sans doute renforcé le déclin de l'industrie spatiale russe.

katalpa a écrit:Pour ce qui est du vol habité européen, je ne sais pas par où prendre le sujet. Il n'y a pas de volonté politique pour porter le projet.

Effectivement le gros problème c'est le manque de volonté politique.
L'Allemagne, la France et les autres sont trop petits pour ce lancer seul.
Cela ne peut être fait qu'au niveau de l'Europe.
Mais l'Europe existe uniquement économiquement, il n'y a pas d'Europe politique (ni sociale d'ailleurs).
Faudrait une Europe fédérale pour avoir des projets européens (une vison de l'Europe dans sa globalité).
Et non des intérêts des petits états actuels.

Vadrouille a écrit:Oui et non, tout dépend comment on voit les choses. Roscosmos et RKK Energia n'ont probablement pas dégagé beaucoup de bénéfices financiers, mais il y a quand même bien des milliards, lorsque l'on cumule toutes les missions, qui sont allé des Etats-Unis (et un peu de leurs associés) vers la Russie. Cela a permis de maintenir en Russie un certain niveau d'activité, d'embaucher et e former une nouvelle génération d'ingénieurs, de techniciens, de donner de l'activité aux sous-traitants, et surtout de maintenir en Russie un certain nombre de cerveaux et de compétences. Avec deux fois moins de vaisseaux, cela aurait sans doute renforcé le déclin de l'industrie spatiale russe.

Remarque particulièrement pertinente !

vp a écrit:

katalpa a écrit:Pour ce qui est du vol habité européen, je ne sais pas par où prendre le sujet. Il n'y a pas de volonté politique pour porter le projet.

Effectivement le gros problème c'est le manque de volonté politique.
L'Allemagne, la France et les autres sont trop petits pour ce lancer seul.
Cela ne peut être fait qu'au niveau de l'Europe.

Peut-on vraiment affirmer que la France est trop petite pour le spatial habité ?

A titre de comparaison, le budget de la CSPE (contribution au service public de l'électricité) serait en 2018 de 7,8 Milliards d'€, dont 5,4 G€ pour la compensation des surcoûts des énergies renouvelables (ENR).

Sans rentrer dans le débat sur l'arbitrage entre exploration de l'espace et subventions aux ENR, si l'on supposait que ce financement allait vers l'exploration habitée, on se rend compte que l'on pourrait faire pas mal de choses :
* le coût unitaire d'un lancement de navette spatiale sur la totalité du programme était de l'ordre de ~1G$,
* le budget 2018 de la NASA pour l'exploration est de l'ordre de ~4 G$ et comprend : SLS, Orion, et autres matériels
* un programme Apollo est estimé aujourd'hui à ~200 G$ (actuels) : un financement étalé sur 20 ans (développement + missions sur une durée un peu plus étalée que ce qu'il s'est passé dans les années 60 et 70) demanderait ~10 G€/an, soit un peu plus du double des subventions aux renouvelables.

L'effort serait donc de l'ordre de ce que l'on consent aujourd'hui pour les ENR en surcoût par rapport à la situation où l'on ne ferait pas d'ENR. L'effort est donc à la portée d'une nation comme la France seule.

Après au final, c'est une question de choix de société, et sans doute est-il estimé que les gains politiques de subventions aux ENR excède ceux de subventions au spatial habité.

(je ne fais pas l'exercice pour l'Allemagne, mais ses dépenses en ENR sont très considérablement supérieures à celles de la France)

Je dirais que c'est quand même la faute des Européens s'ils ne construisent pas une Europe spatiale avec le vol habité. Je comprends que la France ne veuille pas jouer le gros coup toute seule. En partie d'ailleurs à cause de l'Allemagne d'après ce que j'ai entendu dire.

katalpa a écrit:Je comprends que la France ne veuille pas jouer le gros coup toute seule. En partie d'ailleurs à cause de l'Allemagne d'après ce que j'ai entendu dire.

Et vice-versa évidemment. ;) C'est toute l'histoire d'amour entre ces deux ex-ennemis devenus les meilleurs amis d'Europe. Comme dans les vieux couples, quand l'une veut l'autre pas et la fois suivante, c'est l'inverse. C'est dur d'être toujours d'accord dans un couple aussi uni. :megalol:

Appeler de ses voeux, le vol habité autonome pour l'Europe c'est un peu avoir les mirettes écarquillées et émerveillées pour la "danseuse" qu'entretenaient les nouveaux riches des années de la Belle Epoque.( surnommées les grandes horizontales   )


Le budget qui est actuellement consacré au vol habité européen n'est pas négligeable, et il permet d'entretenir (sans être dispendieux) un corps d'astronautes qui effectue des missions régulièrement. Et quand ils ne sont pas à bord de l'ISS à boucler des orbites en LEO .... cela n'empêche pas les expérimentations à bord du module Colombus de continuer leur bonhomme de chemin.*
C'est AMHA un bon compromis.
On assure l'essentiel sans se lancer dans une opération plus sous-tendue par la chasse au dahut du prestige qu'autre chose. Sauf bien sûr si on fait profession de lobbyiste pour l'industrie spatiale qui attend que les robinets de l'argent public s'ouvrent encore plus largement. Il ne faudra d'ailleurs pas longtemps avant qu'une rallonge pour le programme Ariane 6 soit sollicité ..... c'est ainsi que cela se passe depuis toujours. Et on trouvera bien un excédent inutilisé quelque part pour satisfaire la demande (voir le financement de Galileo)

Quant à vouloir faire une opposition entre un plan de transition énergétique et se lancer dans un programme habité autonome européen (et pourquoi pas français .... tagada zimboum .... ouvrez le ban !) c'est pour le moins osé.

* Et si depuis ls missions à bord de MIR puis à bord de l'ISS, on n'a pas suffisamment étudié les paramètres médicaux .... c'est à n'y rien comprendre. d'autant que les données physiologiques cumulées de tous les partenaires qui séjournent dans ces stations doivent représenter un réservoir de données plutôt conséquent. Les mesures préventives ou correctives doivent être à présent assez bien cernées .... ou montreraient-elles que l'organisme humain a ses limites et ne peut effectuer des séjours très longs sans dommages ?
On peut à la limite se dire que le LOP-Gateway en orbite NRHO, pourrait apporter des données nouvelles dans un espace plus exposé et plus représentatif du "beyond" ....mais on devrait y apporter notre pierre (des modules sont à l'étude) et des astronautes européens y effectueront aussi des missions. Que demander de plus ?
Mais assurément on a le droit de rêver ... c'est humain.

Allons montmein69, la soi-disante Belle Époque (car ça dépendait pour qui) et la Belle Otéro ne sont plus. Il y a maintenant Gwynne Shotwell ....ah, c’est vrai, je m’égare aussi, elle n’est pas européenne et de plus chez SpaceX ...il ne faut pas en être fan 

Il reste encore beaucoup de questions en médecine spatiale qui n'ont pas ou peu de réponses voire même des réponses ambigües comme le pourquoi l'oeil humain réagit très mal dans l'espace ?
Un problème d'accumulation de déchets ? la pression due à l'arrivée massive de liquide dans les parties hautes du corps ? le manque de gravité ? Les radiations (comme chez les travailleurs du nucléaire) ?
Sans parler bien sur que le fait de ne pas être chez soi nous interdit de faire certaines recherches non-approuvées par le propriétaire, je pense en particulier à la mini-centrifugeuse qu' Allemands et Français ont proposés pour voir si une pseudo-gravité pouvait résoudre certains problèmes et limiter voir supprimer les inconvénients de l'impesanteur.

GNU Hope a écrit:Euh ...
On est pas un peu hors sujet, là ?

    Non, car ça concerne directement le sujet de l'avenir du CSG , a la base je parlais de l'urgence que l'Europe investisse dans le spatial habité et fasse des propositions aux USA (et aussi a la Russie, au Japon) notamment pour ouvrir la possibilité du spatial habité au CSG, avant que le Brésil ne le fasse lui car ils le feront soyez en certains

   Le problème de fond c'est que le marché privé du spatial habité pourrait rapidement exploser après les premiers réussis vers l'ISS des acteurs sélectionnés et que les bases de lancements américaines pourraient potentiellement ne pas suivre en termes de disponibilité de pas de tir & cie

    Et qu'il serait temps que l'Europe spatiale change de stratégie par des propositions d'investissements, d'alliances, de partenariats et de proposition d'accès aux acteurs concernés : Avant que le Brésil lui y voit une opportunité de pouvoir développer sa politique spatial sans justement avoir a attendre un lanceur brésilien

   (C'est a dire que le Brésil propose a Trump et aux acteurs privés US d'ouvrir un port spatial équatorial a bas couts de main d'oeuvre pour aider a baisser les couts)

   Si on réfléchit a un peu + loin que le bout de son nez : L'enjeu est juste énorme ...

   Donc non, c'est tout sauf hors sujet

Argonaute a écrit:


   (C'est a dire que le Brésil propose a Trump et aux acteurs privés US d'ouvrir un port spatial équatorial a bas couts de main d'oeuvre pour aider a baisser les couts)

   Si on réfléchit a un peu + loin que le bout de son nez : L'enjeu est juste énorme ...

Et si on réfléchit un peu plus loin que le bout de son nez, on se rend compte que Trump a basé toute sa communication sur le fait de ramener les emplois aux Etats-Unis, ce qui ne colle pas avec la construction d'une base de lancement au Brésil...

Argonaute a écrit:

GNU Hope a écrit:Euh ...
On est pas un peu hors sujet, là ?

    Non, car ça concerne directement le sujet de l'avenir du CSG , a la base je parlais de l'urgence que l'Europe investisse dans le spatial habité et fasse des propositions aux USA (et aussi a la Russie, au Japon) notamment pour ouvrir la possibilité du spatial habité au CSG, avant que le Brésil ne le fasse lui car ils le feront soyez en certains

Si la menace est de disposer d'une base de lancement proche de l'équateur tout comme Kourou, c'est un faux problème. L'Inde en a une, et Arianespace a déjà eu à essuyer la concurrence de SeaLaunch disposée pile sur l'équateur... on a vu ce que ça a donné. Il existe bien d'autres paramètres à prendre en compte. 
Cette histoire de port spatial au Brésil n'aura de sens que dans le secteur des télécommunications et autres lancements commerciaux. Sur ce segment la concurrence existe déjà, elle s'appelle SpaceX et arrive à réutiliser ses fusées... Depuis la Floride ou le Brésil, ça ne change pas grand chose au problème d'Ariane.

Il faut aussi attendre le résultat du second tour de l'élection présidentielle qui se déroulera le 28 octobre.

Difficile de savoir qui sera élu et quelle sera alors la politique suivie concernant une éventuelle proposition de base spatiale qu' "on ne sait pas qui pourrait être intéressé" voudrait utiliser :hot:

David L. a écrit:

Argonaute a écrit:


   (C'est a dire que le Brésil propose a Trump et aux acteurs privés US d'ouvrir un port spatial équatorial a bas couts de main d'oeuvre pour aider a baisser les couts)

   Si on réfléchit a un peu + loin que le bout de son nez : L'enjeu est juste énorme ...

Et si on réfléchit un peu plus loin que le bout de son nez, on se rend compte que Trump a basé toute sa communication sur le fait de ramener les emplois aux Etats-Unis, ce qui ne colle pas avec la construction d'une base de lancement au Brésil...

     L'un n'empêche absolument pas l'autre si les USA se retrouvent réellement face a une explosion de la demande de "lancements" et donc de réservation de pas de tir, je ne pense pas que Trump table tant sur le secteur spatial pour le sujet de l'emploi aux USA (a ce sujet la, il pense plutot services, énergies et industries diverses dont automobile et métaux/métallurgie globale)

    Si la demande explose vraiment dans le secteur habité : Il y aura de toute façon une réelle croissance d'emplois dans le domaine aux USA et de la marge attribuable a d'autres pays potentiellement partenaires (il y aura de quoi faire manger tout le monde je pense) et concernant le port spatial brésilien : Rien n'oblige a ce qu'il soit attribuable a du spatial habité, un partenariat pourrait se faire dans la simple idée de déménager simplement le maximum de lanceurs commerciaux non habité sur un pas de tir mixte (ou plusieurs réalisés a bas couts) pour faire place a un maximum de lancements habités possibles aux USA tout en permettant de la croissance capacitaire sur les lanceurs commerciaux

    Concernant les résultats de la présidentielle brésilienne avec 44% dès le premier tour pour qui vous savez, je pense c'est déja plié (c'est dimanche qui arrive le second tour et les sondages le voient toujours a 59% ... Je pense il n'y a rien a espérer pour la gauche brésilienne et de toute façon je pense qu'elle a eu ce qu'elle méritait vu l'état sécuritaire du pays ...)

    Ce qui va être capitale dans les semaines a venir concernant les relations spatiales potentielles entre le Brésil et les USA : C'est le tropisme particulier qui va réuinir Trump et Bolsonaro ! Trump va être je pense prompt a lui faire de beaux cadeaux industriels pour l'aider dans sa politique intérieur (et faire tache d'huile sur d'autre élections a venir en amérique du sud)

    Et c'est pour toutes ces raisons la, que je pense vraiment qu'Arianespace a quelques cheveux a se faire si l'Europe spatiale ne prend pas les devants, le tropisme politique entre Trump et Bolsonaro va être extrêmement fort et il faut donc s'attendre a TOUT

Argonaute a écrit:

     L'un n'empêche absolument pas l'autre si les USA se retrouvent réellement face a une explosion de la demande de "lancements" et donc de réservation de pas de tir, [...]

Tu fais bien d'ajouter "réellement", car c'est justement le réel qui pose problème dans ton raisonnement. Pourquoi y aurait-il une "explosion" du nombre de lancements habités ???

Quant à Trump qui ferait de "beaux cadeaux industriels pour aider Bolsonaro dans sa politique intérieure", c'est vraiment le genre de Trump...  :megalol:

Mais de toute façon, le sujet est dénommé "Europe spatiale et vol habité", donc on revient et on se limite au sujet SVP.

Vadrouille a écrit:

Argonaute a écrit:


    Non, car ça concerne directement le sujet de l'avenir du CSG , a la base je parlais de l'urgence que l'Europe investisse dans le spatial habité et fasse des propositions aux USA (et aussi a la Russie, au Japon) notamment pour ouvrir la possibilité du spatial habité au CSG, avant que le Brésil ne le fasse lui car ils le feront soyez en certains

Si la menace est de disposer d'une base de lancement proche de l'équateur tout comme Kourou, c'est un faux problème. L'Inde en a une, et Arianespace a déjà eu à essuyer la concurrence de SeaLaunch disposée pile sur l'équateur... on a vu ce que ça a donné. Il existe bien d'autres paramètres à prendre en compte. 
Cette histoire de port spatial au Brésil n'aura de sens que dans le secteur des télécommunications et autres lancements commerciaux. Sur ce segment la concurrence existe déjà, elle s'appelle SpaceX et arrive à réutiliser ses fusées... Depuis la Floride ou le Brésil, ça ne change pas grand chose au problème d'Ariane.

Je ne perçois pas le rapport entre Arianespace (Société de Transport Spatial), et les lancements habités...

Et bien moi non plus Hadéen, et c'est pour ça que j'ai du mal à saisir le lien entre l'hypothétique spatial habité européen et ce tout aussi hypothétique port spatial brésilien ! :scratch:

Très bonne synthèse sur le sujet d'E. Bottlaender.

https://spatio-notes.eu/2019/03/idees-des-vols-habites-europeens.html

Ses conclusions :


 Pour un développement en 5 ans (ce qui paraît raisonnable pour l’orbite basse) il faudrait donc que l’ESA injecte dans ce projet un minimum de 400 millions d’euros par an entre 2020 et 2025, et au moins 300 millions les années suivantes pour supporter entre 2 et 3 vols chaque année. On peut remarquer que c’est plus ou moins compatible avec le budget actuel, cela ne nécessiterait pas de le doubler, mais d’augmenter le budget d’environ 10% au minimum… Juste pour le véhicule.

 A titre personnel je verrais bien l’Europe, avec son expertise des « petits corps » célestes, se lancer dans une mission habitée sur un astéroïde, ou un bout d’astéroïde rapatrié (vous vous souvenez, c’était feu la mission américaine ARM). Mais ça pourrait être autre chose… Tant qu’on ne s’aventure pas dans les vols habités pour de mauvaises raisons, comme par exemple « parce que les autres le font bien », ou sans objectif précis parce que ça parle aux gens.

Il y a comme une contradiction entre "développement en 5 ans (ce qui paraît raisonnable pour l’orbite basse)" et "se lancer dans une mission habitée sur un astéroïde". Le budget annoncé est juste pour une capsule en LEO, mais l'objectif est bien plus ambitieux et nécessitera plus d'argent, voire même un nouveau lanceur ?

ReusableFan a écrit:
 A titre personnel je verrais bien l’Europe, avec son expertise des « petits corps » célestes, se lancer dans une mission habitée sur un astéroïde, ou un bout d’astéroïde rapatrié (vous vous souvenez, c’était feu la mission américaine ARM). 

Et pour y faire quoi ? 
On retombe toujours sur le même problème : envoyer quelqu'un dans l'espace ok, mais avec quel objectif ? 

L'auteur l'a bien mis en avant au début de son texte, mais l'a un peu oublié pour sa conclusion. 
Il me semble sur cette conclusion confondre "pour quel objectif ?" et "pour quelle destination ?". Allez quelque part ne peut plus être une fin en soit, il faut ensuite y faire quelque chose : travailler et apprendre.
Surtout que pour un bout d'astéroïde je ne vois pas ce que peut apporter un humain par rapport à un robot (le contexte à prendre en compte est limité et la part laissée à l'improvisation et à l'adaptation - force de l'humain pour l'instant - aussi)

Et on le rapatrie comment ce bout d'astéroïde ?

narount a écrit:
Et pour y faire quoi ? 
On retombe toujours sur le même problème : envoyer quelqu'un dans l'espace ok, mais avec quel objectif ? 

J'ai une tendance à radoter : le principal objectif de réaliser des vols européens habités s'est de créer un sentiment de fiereté d'être européen.
Car si l'Europe économique a été créée, rien n'a été fait pour l'humain.
Il faut un vrai projet européen pour faire rêver nos jeunes.
Quoi de mieux que des astronautes auxquels ils pourraient s'identifier.

Autres pistes : faire une équipe de foot européenne et olympique.

Quant à l'utilité d'un patriotisme européen ... heu ... pour des raisons économiques.
Le meilleur exemple reste les USA.

La vrai question est plutôt, pourquoi l'Europe ne se lance pas dans un programme de vols habités ?
Il est vrai, que les retours sur financement ne sont pas direct et difficile à quantifier.