Europe spatiale et vol habité

narount a écrit:
Et pour y faire quoi ? 
On retombe toujours sur le même problème : envoyer quelqu'un dans l'espace ok, mais avec quel objectif ? 

J'ai une tendance à radoter : le principal objectif de réaliser des vols européens habités s'est de créer un sentiment de fiereté d'être européen.
Car si l'Europe économique a été créée, rien n'a été fait pour l'humain.
Il faut un vrai projet européen pour faire rêver nos jeunes.
Quoi de mieux que des astronautes auxquels ils pourraient s'identifier.

Autres pistes : faire une équipe de foot européenne et olympique.

Quant à l'utilité d'un patriotisme européen ... heu ... pour des raisons économiques.
Le meilleur exemple reste les USA.

La vrai question est plutôt, pourquoi l'Europe ne se lance pas dans un programme de vols habités ?
Il est vrai, que les retours sur financement ne sont pas direct et difficile à quantifier.

Pourquoi pas une commercialisation de l'habité?
plus que concevoir une fusée, se qu'a réussi l’Europe avec Ariane c'est de la commercialisé. ariane a était une porte permettant a de nombreux opérateur prive ou pays de développé une activité spatial commercial sans passé par la pression des USA ou de la Russie.

pourquoi de ne pas  faire de même avec le spatial habité. si on réussi a développer une capsule relativement peu chère et subventionné par l’Europe on pourrait avoir un coût du siège compétitif a proposé a des clients prive ou des pays n'en ayant pas.  mais pourquoi le prive enverrai t'il des humain la haut . on pense immédiatement a des hôtels spatiaux, des laboratoire privé (une sorte d'ISS rationalisé) ou surtout de réparation voir de production en orbite . en orbite basse , on peut imaginé une télescope spatial géant , assemblé en orbite et coplanaire avec une station pour etre maintenu et entretenu. mais avec les projet de remorqueur spatiaux, on pourrait ramer un satellite géostationnaire endommage vers l'orbite basse, le réparé ou s'il est irréparable le vampirisé pour utilisé c'est pièces sur le suivant. comparé a un atelier de réparation en orbite géostationnaire on évite au mécanicien de traversé van allen, on réduit le cout de lancement du vol habite (au prit d'un ravitaillement du remorqueur) et on peut aussi faire de la réparation en orbite basse ou moyenne.   
a l'avenir on peut imaginer la production des pièces directement en orbite (notamment les réflecteur d'antenne qui sont parfois spécifique, donc en produire en orbite permettrait de réassigne une mission a un satellite déjà en orbite) voir a terme des satellite entier.

À mon avis, ne pas avoir soi-même de programme institutionnel habité est la plus mauvaise carte de visite pour vendre du commercial habité.

Thierz a écrit:À mon avis, ne pas avoir soi-même de programme institutionnel habité est la plus mauvaise carte de visite pour vendre du commercial habité.

Effectivement ! 
Pour en revenir au vol spatial habité, le problème de l’Europe ne me semble pas être un retard technologique qui ne permettrait pas d’assurer de tels vols en toute sécurité...mais c’est plutôt un problème politique et idéologique . 
Et même si on avait 15 ans de retard par rapport aux US ...il y a quinze ans , ceux-ci avaient déjà atteint la Lune en vol habité.
Donc quand on parle de manque de volonté de l’Europe pour les vols habités, ce serait plutôt une volonté de ceux qui influencent le pouvoir politique d’enrayer toute avancée dans ce domaine.

Il n'y a déjà pas de vrai Europe c'est plutôt  un ramassis de machin avec des règlements quasi incompréhensible pour le commun des mortels et vous voulez une Europe spatiale?
Bon, c"est sur que je suis un fan du spatial habité, c'est pour moi le top de ce qui doit être dans ce domaine.
Pourquoi y faire ? Et bien la réponse est curieusement sur Terre, on commence à avoir des soucis d'approvisionnement dans certains matériaux comme des terres rares, ensuite l'énergie est quasi-gratuite sur orbite.
On peut aussi penser à du tourisme spatial mais avant il faut construire les infrastructures, hôtels, laboratoires, stations de ravitaillement,
en gros c'est l'idée de Jeff Bezo qui veut créer des villes dans l'espace !

L'énergie n'est pas plus quasi gratuite sur orbite qu'au sol, je ne comprends pas ce que tu veux dire par là.

Thierz a écrit:L'énergie n'est pas plus quasi gratuite sur orbite qu'au sol, je ne comprends pas ce que tu veux dire par là.

Avec des panneaux solaires pas besoin de transporter du pétrole ou du charbon, et ces panneaux peuvent durer longtemps, si tu les amortis sur 5-10 ans et qu'ils dépassent cette durée c'est du gratuit !
De plus si tu as des usines en orbite tu peux même recycler des panneaux usagés .

Sur Terre c'est pareil. L'énergie solaire est "gratuite" selon les mêmes critères. Ce n'est donc pas une raison valable de dire qu'il faut aller dans l'espace pour y avoir droit. C'est un facilitateur certes mais pas un but en soi, et à mon avis ce n'est pas une réponse satisfaisante à ta question "Pourquoi y faire ?".

Anovel a écrit:

Thierz a écrit:L'énergie n'est pas plus quasi gratuite sur orbite qu'au sol, je ne comprends pas ce que tu veux dire par là.

Avec des panneaux solaires pas besoin de transporter du pétrole ou du charbon, et ces panneaux peuvent durer longtemps, si tu les amortis sur 5-10 ans et qu'ils dépassent cette durée c'est du gratuit !
De plus si tu as des usines en orbite tu peux même recycler des panneaux usagés .

Thierz a écrit:Sur Terre c'est pareil. L'énergie solaire est "gratuite" selon les mêmes critères. Ce n'est donc pas une raison valable de dire qu'il faut aller dans l'espace pour y avoir droit. C'est un facilitateur certes mais pas un but en soi, et à mon avis ce n'est pas une réponse satisfaisante à ta question "Pourquoi y faire ?".

Il faut quand même y réfléchir pour le long terme. En effet en orbite très haute , l’ensoleillement est quasi permanent en dehors de l'ombre de la Terre et de la Lune (éclipses) et ne dépend de la météo et des nuages. Bien, mais cela pourrait faire l'objet d'un sujet sur les sources d'énergie possibles dans l'Espace.

Il y a eu plusieurs propositions de créations de stations spatiales énergétiques dont certaines auraient retransmises sur Terre l'énergie sous forme de micro-ondes.
Certains pensent encore que c'est possible (j'en doute) bien qu'il y ait eu des voix contre arguant que cela élèverait la température du point de collecte sur Terre et assécherait l'endroit au point de stériliser cet endroit.
Je pense plus que c'est vers le tourisme et l'industrie dans la banlieue de notre planète que le proche avenir se trouve.

Je crois que ces sujets ont déjà été débattus sur le FCS, on peut remettre ça, mais je n'ai pas souvenir qu'un projet spatial de captation d'énergie se soit montré (de près ou de loin) concurrentiel face à un équivalent terrestre. Qui plus est, ces projets peuvent très bien se faire sans présence humaine, donc je pense que nous sommes largement hors sujet de ce qui nous intéresse ici, non ?

Effectivement ce sujet sur l'énergie ne fait pas vraiment parti du sujet débattu concernant l’Europe spatiale et le vol habité ... mais bon s'en trop s'étendre, l'idée d'Anovel concernant l'énergie est quand même originale puisqu'elle ne consiste pas à capter l'énergie solaire pour la renvoyer sur la Terre, mais à l'utiliser directement dans l'Espace pour une industrie spatiale . Tout çà serait à voir dans un autre sujet si Anovel souhaite développer son idée.

Reste à savoir... Une industrie spatiale européenne, c'est pareil, ce n'est pas un but en soi : pour faire quoi ?

Thierz a écrit:Reste à savoir... Une industrie spatiale européenne, c'est pareil, ce n'est pas un but en soi : pour faire quoi ?

heu, c'est valable pour toute industrie : pour donner du travail aux personnes.
De plus, pas d'industrie spatiale = pas de satellite = pas de télé, de téléphone, météo, etc.

vp a écrit:

Thierz a écrit:Reste à savoir... Une industrie spatiale européenne, c'est pareil, ce n'est pas un but en soi : pour faire quoi ?

heu, c'est valable pour toute industrie : pour donner du travail aux personnes.
De plus, pas d'industrie spatiale = pas de satellite = pas de télé, de téléphone, météo, etc.

Donner du travail aux personnes n'est pas le but d'une industrie, c'est une conséquence...

Je pense que Thierz pensait aux industries en orbite.

Si demain on dit "on développe le spatial habité en Europe pour avoir des travailleurs industriels dans l'espace afin qu'ils construisent des satellites", je pense que tout le monde va nous faire remarquer que c'est bien moins onéreux et contraignant de faire ces satellites sur Terre puis de les lancer, que de lancer du personnel pour les construire là-haut. C'est comme si on faisait des bases sous-marines pour construire des sous-marins...

vp a écrit:heu, c'est valable pour toute industrie : pour donner du travail aux personnes.

Si tu crées dans l'espace les emplois que tu détruis sur Terre, l'opération n'est pas intéressante.

Non vraiment j'ai du mal à comprendre que ceci soit une motivation, un but.

Lunarjojo a écrit:Je pense que Thierz pensait aux industries en orbite.

Oups, je n'avais pas compris  :oops:

Pour paraphraser Sir Edmond Percival Hillary, pourquoi aller dans l'espace ? Parce que c'est là !
Sinon on peut reprendre les raisons générales de toutes actions humaines et voir si ça peut être compatible:
Le sexe ? non c'est pas encore le cas
L'argent ? pour le moment ce n'est encore que sur Terre
Le pouvoir ? Ah là il y a à voir, comme par exemple proposer un objectif idiot (AMHA) comme une orbite autour de la Lune pour faire dépenser des milliards pour quelque chose qui ne fournira rien de valable.
La curiosité ? Certains appellent ça de la science, ça je comprend étant un grand curieux dans la vie j'y vois une vrai raison peut-être la seule d'ailleurs!
C'est ce qui a poussé nos ancêtres hors de l'Afrique, à créer, à se battre, à construire des  bateaux, des avions, des fusées, à envoyer des sondes jusqu'à Pluton, Ultima Thulés.
Pour certains c'est du gaspillage, mais ça vaut toujours mieux qu'une guerre !!!

Anovel a écrit:Pour certains c'est du gaspillage, mais ça vaut toujours mieux qu'une guerre !!!

Le problème, c'est que vous avez les deux... :wall:

Anovel a écrit:Pour paraphraser Sir Edmond Percival Hillary, pourquoi aller dans l'espace ? Parce que c'est là !
Sinon on peut reprendre les raisons générales de toutes actions humaines et voir si ça peut être compatible:
Le sexe ? non c'est pas encore le cas
L'argent ? pour le moment ce n'est encore que sur Terre
Le pouvoir ? Ah là il y a à voir, comme par exemple proposer un objectif idiot (AMHA) comme une orbite autour de la Lune pour faire dépenser des milliards pour quelque chose qui ne fournira rien de valable.
La curiosité ? Certains appellent ça de la science, ça je comprend étant un grand curieux dans la vie j'y vois une vrai raison peut-être la seule d'ailleurs!
C'est ce qui a poussé nos ancêtres hors de l'Afrique, à créer, à se battre, à construire des  bateaux, des avions, des fusées, à envoyer des sondes jusqu'à Pluton, Ultima Thulés.
Pour certains c'est du gaspillage, mais ça vaut toujours mieux qu'une guerre !!!

Il y a surtout le rêve et la capacité de projection. En général, tout le monde se projette sur un avenir proche qui nous concerne directement, par exemple le métier qu'on va faire plus tard, ou la vie qu'on aura plus tard. Pour un individu, avoir une possibilité de projection favorable est fondamental. Si on en n'a pas, on déprime et on peut vouloir  se suicider. A l'heure de la mondialisation, beaucoup de personnes sont sensibles à la projection de l'humanité toute entière. Et si la projection est défavorable, idem, on peut aussi déprimer. Or la conquête spatiale offre une projection extraordinairement riche (en science, en Histoire de la Vie et de l'Humanité, en aventure à raconter aux enfants, en civilisations diversifiées, en romans, en film de science fiction, en arts de toute sorte, en survie de l'humanité ...). Cette capacité de projection, qu'on peut aussi appeler le rêve ou l'espoir, est également très importante. Qu'on en vienne à décider d'arrêter la conquête spatiale (habitée) et on brisera ce rêve, ce qui fera déprimer beaucoup d'entre nous.
Il ne faut pas oublier que Star Wars, Stargate, Star Trek, Avatar, etc. ont été réalisés par des producteurs qui se sont inspirés de la conquête spatiale et de la projection qu'ils ont pu en avoir. Il faut le dire clairement, ces films sont des retombées de l'homme sur la Lune.
Et donc oui, mille fois oui, on a besoin de garder cette possibilité de projection dans un futur spatial, c'est une question de bien-être de l'humanité, au moins pour tous ceux qui se projettent de manière globale, l'humanité ne faisant qu'un. Et je parle du spatial habité, car je ne vois pas comment on peut se projeter dans un vulgaire robot qui ne fait que se déplacer sur une autre planète, sans y vivre.

Très joli plaidoyer Argyre !

David L. a écrit:

Petite Crevette a écrit:

[...] le Commercial Crew Program en est à ses derniers jalons et que ce n'est qu'une question de temps avant que ces deux vaisseau prennent leurs envols. On est plus en 2014 lors du dévoilement du prototype Dragon V2 [...]

Le temps est justement le problème. Ce premier vol habité avec Dravon Crew ou Starliner est dans le futur, pas dans le passé : dans 8 mois pour l'un et dans 10 mois pour l'autre, selon les estimations actuelles et donc cela peut encore prendre du retard.

Nous ne sommes plus en 2014 en effet, nous ne sommes pas non plus en 2017, objectif fixé pour le retour de l'autonomie américaine d'accès à l'espace habité et nous ne sommes pas non plus en 2019... Ce retour se fera donc au mieux avec 2 ans de retard.

Hello,  Tous!
 
Je rebondis  sur l'accrochage de plusieurs avec l'affirmation de Katalpa du prochain retour à l'indépendance d'accès à l'orbite des US. Je rappelle que le propos de Katalpa n'était pas de positionner avec exactitude dans le temps ce retour, du reste un sujet mineur dès lors que l'essentiel de l'effort y afférent est fait,  MAIS DE STIGMATISER L'INERTIE EUROPEENNE  ( OU FRANCAISE) dans ce même domaine, où justement l'essentiel de l'effort s'est perdu dans les limbes du désintérêt des politiques...

ôô

VP : a écrit:Effectivement le gros problème c'est le manque de volonté politique.


Faudrait une Europe fédérale pour avoir des projets européens (une vison de l'Europe dans sa globalité).
Et non des intérêts des petits états actuels.

Oui, mais  non!    Je m'inscris en faux.
Outre que ces propos ont un coté vaguement prosélyte qui me froisse, moi qui ai été repris pour bien moins, à la veille des élections à venir, je m'insurge contre cette idée d'un machin fédéral pour aboutir à un résultat. Deux noms pour éclairer ma réaction: Ariane et Airbus, qui n'ont pas attendu une quelconque volonté fédérale pour se construire. Il faut un consensus entre deux ou X états pour atteindre la grandeur économique propre à dégager les budgets nécessaires, et donc quelques volontés politiques allant dans le même sens.  Et pour rendre à l'UE ce qui lui revient, ses réussites "fédérales" ont plutôt été du genre regroupement de constructeurs militaires sous pavillon allemand,  donc à la vocation européenne "stricto sensu" fort limitée.

A-t-on une idée approximative de combien coûterait un programme, d'environ 5 ans, d'une capsule habitée européenne ?

Hello, VP!

La question a déjà été posée, coût estimé, pour le simple accès en LEO en autarcie, 8 à 10 M€.  En gros, 2 milliards d'euros par an sur cinq ans...

jmfret a écrit:Hello, VP!

La question a déjà été posée, coût estimé, pour le simple accès en LEO en autarcie, 8 à 10 M€.  En gros, 2 milliards d'euros par an sur cinq ans...

En effet, mais des G€ pas des M€...