Europe spatiale et vol habité

montmein69 a écrit:Mais le premier passage du projet devant un Parlement national, ou une ministérielle de l'ESA ..... risque fort de doucher les enthousiasmes.

Je suis d'accord.
Je pense que c'est le sentiment de tous les Français de plus de 40 ans. Nous avons Hermès en tête.
Place aux jeunes et à un Président/gouvernement qui voit au delà de la prochaine échéance électorale (une certaine vision/grandeur de la France, et non d'éviter uniquement sa déchéance)

Quelqu'un pourrait me dire pourquoi on ne loue pas un pas de tir pour le privée comme Space X ou autre?

On a la base de lancement la mieux située et au lieu de se faire de l'argent avec , on attend un lanceur qui ne verra pas le jour avant novembre 2022...
J'ai vraiment plus l'impression que le problème est plus sujet à la motivation!

Combien de fusée a-t-on lancé depuis le début de l'année? Je ne vois qu'un lancement de Vega, c'est terrible...

Je doute que les constructeurs americains soient autorises a exporter leurs lanceurs. ITAR, etc.

Donc il resterait les russes ? on a deja Soyouz. Angara ?

Les chinois ? les japonais ?

Et un an entre deux vols Ariane 5 à Kourou, à mon époque il y avait 12 tirs Ariane par an Ariane 4/5
15 août 2020 & 27 juillet 2021

avoir une base spatiale pour ne pas l'utiliser

jassifun a écrit:Je doute que les constructeurs americains soient autorises a exporter leurs lanceurs. ITAR, etc.

Donc il resterait les russes ? on a deja Soyouz. Angara ?

Les chinois ? les japonais ?

Les autorités US autorisent bien l'envoi des satellites made in USA et ce sans présence de représentants du gouvernement US (Pinkerton ou autres gardes). Il y avait bien eu des discussions au début des années 2000 (donc quand ITAR était bien en place) pour l'installation de Sea Launch à Kourou...

Un lanceur ressemble bien davantage a un missile intercontinental qu'un satellite.

Et Sea Launch etait un Zenit ukrainien, pas un lanceur US.

irishmaninspace a écrit:

jassifun a écrit:Je doute que les constructeurs americains soient autorises a exporter leurs lanceurs. ITAR, etc.

Donc il resterait les russes ? on a deja Soyouz. Angara ?

Les chinois ? les japonais ?

Les autorités US autorisent bien l'envoi des satellites made in USA et ce sans présence de représentants du gouvernement US (Pinkerton ou autres gardes). Il y avait bien eu des discussions au début des années 2000 (donc quand ITAR était bien en place) pour l'installation de Sea Launch à Kourou...

Les japonais OUI, les russes OUI mais la Chine NON sinon la Guyane française deviendra Chinoise tôt ou tard pas au sens où ils se l'approprieraient mais dans un sens plus sournois où au final ils deviendraient indispensables pour visser ou dévisser n'importe quel boulon sur n'importe quoi. En bref ils se débrouillerons pour que tout passe par eux. C'est sans doute exagérer de vos points de vue mais bon c'est le mien  même si je sais que j'ai souligné le trait très fort.

L agence spatiale européenne a jusqu à présent appliqué la bonne stratégie : privilégier le fonds sur le bling bling (Programme spatial  habite). Dommage qu elle n ai pas plus de argent pour son programme scientifique et la recherche appliquée.

Pline a écrit:L agence spatiale européenne a jusqu à présent appliqué la bonne stratégie : privilégier le fonds sur le bling bling (Programme spatial  habite). Dommage qu elle n ai pas plus de argent pour son programme scientifique et la recherche appliquée.

Je ne partage pas cette analyse.
La bonne stratégie est de trouver un bon équilibre, car c'est "le bling bling" qui remplit (indirectement) les caisses.
Pour que les Européens soit prêts à mettre plus d'argent dans le spatial, il faut les faire rêver.

donc pour avoir plus d'argent pour le programme scientifique et la recherche appliquée, il faut ... faire du "bling bling" 

Donc, si je résume, les décideurs européens devraient financer un truc inutile mais qui en met plein la vue pour susciter l'intérêt du public pour ensuite devenir légitimes pour augmenter les budgets d'autres programmes spatiaux qui, eux, seront utiles mais invisibles du public...

Honnêtement, je ne comprends pas l'équation. Le mythe selon lequel les budgets sont proportionnels à l'intérêt du public est parfaitement infondé.

Et n'oublions pas que l'intérêt du public est par nature aléatoire. Rappelez-vous que l'intérêt des Américains pour le programme Apollo a commencé à décliner à partir... d'Apollo 12 !

Actuellement les Français se passionnent massivement pour Pesquet parce qu'on en fait des tonnes et parce que peu de Français volent dans l'Espace. Mais si on avait en permanence des astronautes français qui se succédaient sur l'ISS comme les Russes ou les Américains, croyez-moi, tout le monde s'en moquerait.

nikolai39 a écrit:Donc, si je résume, les décideurs européens devraient financer un truc inutile 

L'accès autonome habité à l'espace me parait être une obligation régalienne plus qu'inutile. Et oui les budgets suivent les intérêts de la masse c'est même le principe du marché avec l'offre et la demande. Et oui la passion et les ambitions déplacent plus de montagne que le rationnel parce qu'il y a peu chance que les futurs ingénieurs arrivent dans leurs études parce qu'ils ont vu une sonde survoler un caillou enfant mais plutôt parce qu'ils ont entendu un mec parler d'aller sur Mars à la télé. 

La coopération c'est bien beau mais le jour où la monétisation à grande échelle de l'espace va arriver (et les prémisses de la monétisation de l'orbite basse sont là y compris habité avec le tourisme) je ne donne pas chère de la place de l'Europe face au marché. Nos principes sont bien jolis sur le papier mais la concurrence américaine et chinoise n'en à que faire et à moyen terme nous n'aurons qu'à gratter des places dans le programme Artemis sans aucun accès à l'orbite basse. L'enjeu me semble bien d'anticiper la fin de l'ISS.

Rappelons qu'avec 15 913 milliards de dollars de PIB en 2018, l’Union européenne est la 2e puissance économique du monde. Elle représente 18,5 % du PIB mondial, derrière les Etats-Unis (23,9 %) et devant la Chine (15,8 %) et je rejoins donc mes camarades du dessus, ce n'est qu'un problème politique. Mais l'ESA semble fort occupée depuis plusieurs années à nous expliquer pourquoi SpaceX ne réussira jamais plutôt que de faire un lobbying politique fort pour obtenir le budget nécessaire (mais je conçois qu'il est difficile de soutenir un projet auquel on ne croit pas soi même).

Désolé de ne pas être d'accord avec un admin pour mon premier message 

ufotinik a écrit:Désolé de ne pas être d'accord avec un admin pour mon premier message 

C'est autorisé par le réglement !

Pour être bien clair, je suis plutôt pro-vols habités. Mais je trouve que cette justification n'est pas très bonne.

nikolai39 a écrit:Donc, si je résume, les décideurs européens devraient financer un truc inutile mais qui en met plein la vue pour susciter l'intérêt du public pour ensuite devenir légitimes pour augmenter les budgets d'autres programmes spatiaux qui, eux, seront utiles mais invisibles du public...

Honnêtement, je ne comprends pas l'équation. Le mythe selon lequel les budgets sont proportionnels à l'intérêt du public est parfaitement infondé.

Et n'oublions pas que l'intérêt du public est par nature aléatoire. Rappelez-vous que l'intérêt des Américains pour le programme Apollo a commencé à décliner à partir... d'Apollo 12 !

Actuellement les Français se passionnent massivement pour Pesquet parce qu'on en fait des tonnes et parce que peu de Français volent dans l'Espace. Mais si on avait en permanence des astronautes français qui se succédaient sur l'ISS comme les Russes ou les Américains, croyez-moi, tout le monde s'en moquerait.

En fait, il faudrait plutôt profiter du fait qu'en ce moment l'opinion est plutôt favorable aux vols habités et s'engouffrer dans la brèche.
Avec le prix du kilogramme sur orbite qui ne cesse de baisser, l'intérêt de la présence humaine se posera de moins en moins. L'homme exige un support vie plus coûteux mais est bien plus polyvalent qu'une machine.
La capacité d'envoyer nos astronautes dans l'espace n'est pas seulement un problème de souveraineté, c'est aussi un moyen d'entretenir un tissu industriel et technologique.

Le prix du kg ne s est pas effondré. Il a baissé de quelques dizaines de pourcents sur certains segments de marché  et  ceux qui connaisse. l histoire de la navette spatiale se garderont de faire des pronostics d autant.tque l effet d échelle ne sera pas au rendez vous. Rappel le coût du lancement d une mission lambda ne représente que 5 à 20% du coût total. Si l Agence spatiale arrive à accroître son budget de 500 millions euros qu est ce qui est préférable .? : qu elle lance une mission scientifique supplémentaire tous les deux ans ou qu elle construise une capsule habitée qu'elle utilisera de temps à autre pour que des astronautes en orbite mènent des expériences supplémentaires sans valeur ajoutée ?

Pline a écrit:Le prix du kg ne s est pas effondré. Il a baissé de quelques dizaines de pourcents sur certains segments de marché  et  ceux qui connaisse. l histoire de la navette spatiale se garderont de faire des pronostics d autant.tque l effet d échelle ne sera pas au rendez vous. Rappel le coût du lancement d une mission lambda ne représente que 5 à 20% du coût total. Si l Agence spatiale arrive à accroître son budget de 500 millions euros qu est ce qui est préférable .? : qu elle lance une mission scientifique supplémentaire tous les deux ans ou qu elle construise une capsule habitée qu'elle utilisera de temps à autre pour que des astronautes en orbite mènent des expériences supplémentaires sans valeur ajoutée ?

Ça dépend de ce qu'on entend par prix du kg sur orbite.
Pour une mission comme le JWST (Téléscope James-Webb) la part du coût de lancement est négligeable.Pour une constellation comme Starlink ou Oneweb, c'est un paramètre majeur de l'équation économique.La baisse du kg sur orbite permet d'envisager des applications commerciales qui hier n'étaient pas imaginables.

Maintenant, si on considère qu'une capsule européenne n'accomplira que des missions institutionnelles, c'est effectivement inutile. Par-contre si on ouvre le service au privé, l'équation économique est complètement différente.
C'est à cause de ce mode de calcul que l'Europe s'est laissée déborder par le succès de SpaceX et si on ne réagit pas, par tous les prochains acteurs du New Space.

GNU Hope a écrit:Avec le prix du kilogramme sur orbite qui ne cesse de baisser

Ca, c'est uniquement dans les fantasmes des fans de SpaceX !

nikolai39 a écrit:

GNU Hope a écrit:Avec le prix du kilogramme sur orbite qui ne cesse de baisser

Ca, c'est uniquement dans les fantasmes des fans de SpaceX !

Je connais pas tes sources, mais pour avoir des vraies infos sur les prix, c'est en partie vrai ! C'est pas divisé par 10, mais c'est tangible !

GNU Hope a écrit:Maintenant, si on considère qu'une capsule européenne n'accomplira que des missions institutionnelles, c'est effectivement inutile. Par-contre si on ouvre le service au privé, l'équation économique est complètement différente.
C'est à cause de ce mode de calcul que l'Europe s'est laissée déborder par le succès de SpaceX et si on ne réagit pas, par tous les prochains acteurs du New Space.

Les agences d'Europe continuent à acheter la propriété intellectuelle et non un service. Ce qui interdit aux industriels de faire une exploitation commerciale des acquis.
La vraie révolution aux USA c'est l'achat d'un service. Ils payent quasiment le même prix in fine, mais cela ouvre la porte à d'autres utilisateurs. 

Tant que les agences européennes ne changeront pas de paradigme, tout le reste sera futile.

Outan a écrit:

GNU Hope a écrit:Maintenant, si on considère qu'une capsule européenne n'accomplira que des missions institutionnelles, c'est effectivement inutile. Par-contre si on ouvre le service au privé, l'équation économique est complètement différente.
C'est à cause de ce mode de calcul que l'Europe s'est laissée déborder par le succès de SpaceX et si on ne réagit pas, par tous les prochains acteurs du New Space.

Les agences d'Europe continuent à acheter la propriété intellectuelle et non un service. Ce qui interdit aux industriels de faire une exploitation commerciale des acquis.
La vraie révolution aux USA c'est l'achat d'un service. Ils payent quasiment le même prix in fine, mais cela ouvre la porte à d'autres utilisateurs. 

Tant que les agences européennes ne changeront pas de paradigme, tout le reste sera futile.

Là, je suis entièrement d'accord !

nikolai39 a écrit:

GNU Hope a écrit:Avec le prix du kilogramme sur orbite qui ne cesse de baisser

Ca, c'est uniquement dans les fantasmes des fans de SpaceX !

Je suis pas un fans de SpaceX ni d'Elon Musk mais le prix du kg en orbite baisse régulièrement.
Ariane 6 vise un coût deux fois moins élevé qu'Ariane 5. Ses évolutions probables, Prometheus Hydrolox et 2nd étage "noir", pourraient encore le diviser par deux.

Ça fait quelques années que la baisse du coût du lancement est un argument de vente majeur non?

Edit : En recherchant vite fait j'ai trouvé des articles de 2013. Beaucoup d'articles donnent le mérite à SpaceX pour cela.

Je n'ai pas lu tous les posts en détail mais j'en ai parcouru pas mal en diagonal.

Qu'il y ait un document sur la capacité européenne à développer un vaisseau habité, je ne suis pas étonné.  Qu'il sorte en 2021, je le suis plus.  L'Europe est capable de construire un vaisseau habité depuis plus de 20 ans.  L'ARD, lancé en 1998, était un prototype de capsule récupérable.  Le Spacelab (utilisé pour la première fois en 1983) est un laboratoire habité, certes dépendant de la navette, mais laboratoire habité avant tout.  Sans oublier l'IXV et Hermes et Columbus.

Bref, l'Europe a la capacité technique d'un programme habité.  La volonté politique n'y est pas et l'aspect financier n'est pas à négliger non plus.  Sans tenir compte de l'intérêt réel d'un vaisseau habité en Europe.  Certains vont me lancer des cailloux et d'autre me froncer les sourcils.  Mais pour moi, la réalité est là.  Développer un vaisseau habité, je suis partant.  Mais pour en faire quoi?  Desservir la station spatiale internationale? Il faut rappeler que l'Europe n'y envoie que son cota d'astronautes.  Est-ce que ça justifie le développement d'un vaisseau pour envoyer 1 astronaute par an?  Il fut une époque où l'Europe voulait son propre laboratoire orbital.  A quoi va-t-il servir?  Refaire sur ce laboratoire ce que l'on fait sur l'ISS?  Si vous regardez les expériences réalisées sur l'ISS, certaines avaient déjà été faites sur Mir ou la navette spatiale...  Du coup, je me pose la question sur l'intérêt d'un laboratoire orbital.  Envoyer des astronautes sur le Gateway ou la Lune dans le cadre du programme Artemis?  Est-ce que la participation européenne à ce retour lunaire va permettre d'avoir + d'astronautes en mission et + souvent?  J'ai des doutes là dessus.

A y réfléchir de plus près, l'Europe peut développer un vaisseau habité.  C'est justifier son utilité qui pose problème selon moi.

Par contre, il existe une alternative à un vaisseau développé dans le cadre d'un programme étatique.  C'est le privé!  Et là, tout est possible.  On pourrait très bien imaginer Arianegroup se lancer dans le développement d'un vaisseau en partenariat avec qui veut où l'ESA, les agences spatiales et le tourisme seraient les clients, à l'instar du Crew Dragon ou autres.  Pour moi, l'avenir du vol habité est là.  Il ne doit plus être l'exclusivité d'un état mais doit se privatiser.

Franchement viser une mini station orbitale commerciale de Thales avec deux rotations de deux astronautes ESA et une capsule commerciale  Airbus (2 vols habités et deux vols cargo par an) pour la fin de l'ISS. Ce ne me semble pas déconnant. Vu la demande de part de la part des chercheurs sur le vol de Pesquet, on aura de quoi les occuper.

Le tout complementé par des vols privés Airbus/Thales : astronautes privés, pays avec des envies supplémentaires (Italie ?), des touristes et autres.

Et en sus l'esa négocie quelques rotations sur la station Chinoise et les mission Artemis. Voilà un beau programme !!

Je rappelle une nouvelle fois que la mini-station visitable épisodiquement pour des expériences de microgravité d'une qualité supérieure à celle que l'on a dans l'ISS occupée en permanence constitue un objectif raisonnable et intéressant.
Et surtout, imaginer une seconde moitié du 21ème siècle sans que l'Europe ait sa propre expérience réelle et complète des vols habités me semble une démission inimaginable à terme. Sans une décision politique claire en ce sens, c'est comme si les Européens avaient renoncé à créer Airbus et volaient uniquement sur des avions américains... Comme on dit aujourd'hui il y a tout un écosystème à conforter dans ce domaine.

Eternel problème, si l'ESA paye pour la construction (station, capsule , lanceur) ... Thales et Airbus, seront -peut-être ? - d'accord pour exploiter tout cela .... à leur guise (fourniture de services clés en main à l'ESA + leur business personnel de missions privées scientifiques + tourisme)

On y croit ? ....... euh !