Europe spatiale et vol habité

Eternel problème, si l'ESA paye pour la construction (station, capsule , lanceur) ... Thales et Airbus, seront -peut-être ? - d'accord pour exploiter tout cela .... à leur guise (fourniture de services clés en main à l'ESA + leur business personnel de missions privées scientifiques + tourisme)

On y croit ? ....... euh !

Yantar a écrit:...

A y réfléchir de plus près, l'Europe peut développer un vaisseau habité.  C'est justifier son utilité qui pose problème selon moi.

...

Je partage globalement l'avis sauf peut être le côté "privé".
S'il n'y a pas de justificatif dans le public, il n'y en aura pas dans le privé !

Et comme je radote un peu, l'âge avançant, de mon point de vue le principal intérêt de l'autonomie des vols habités européens, c'est la construction de l'Europe en créant un nationalisme européen.
A défaut, faisons le nous seul, les Français car il y a besoin de récréer de l'espoir chez les plus jeunes.
Car aujourd'hui, que conseille t-on aux jeunes : quittez l'Europe ... partez aux Etats-Unis ou en Chine.

Astro-notes a écrit:... partez aux Etats-Unis ou en Chine ! Certes, c'est un slogan, bien sur que non, pas un seul jeune ne doit aller faire travailler ses méninges en Chine, la chine on ne sait pas pourquoi, mais il faut la haïr, la dénigrer, comme la Russie. On a besoin de repoussoir, ces deux là font la paire. Bon, on n'est pas bien là ?

A titre personnel, dans mon entourage professionnel (ingénierie du BTP), je connais 6 jeunes de 25 à 35 ans partis en Chine, ces 3/4 dernières années !

vp a écrit:

Astro-notes a écrit:... partez aux Etats-Unis ou en Chine ! Certes, c'est un slogan, bien sur que non, pas un seul jeune ne doit aller faire travailler ses méninges en Chine, la chine on ne sait pas pourquoi, mais il faut la haïr, la dénigrer, comme la Russie. On a besoin de repoussoir, ces deux là font la paire. Bon, on n'est pas bien là ?

A titre personnel, dans mon entourage professionnel (ingénierie du BTP), je connais 6 jeunes de 25 à 35 ans partis en Chine, ces 3/4 dernières années !

Astro Je partage ton point de vue. Ces jeunes dont parle VP, je ne peux pas l'affirmer bien entendu mais je pense qu'il se font siphonner et façonner petit à petit comme de bon vieux soldats pour être gentil. Quant à la Russie, son gros problème actuellement c'est son gouvernement pas forcément le peuple. Ils ont encore de beaux restes mais ils en ont pris un sacré coup au niveau purement économique et ce pays recommence à vouloir refaire une course aux armements. Plus alliance avec la Chine, pas bon du tout, tout ça. Un pas en avant, 5 en arrière. La Chine plus que la Russie ne signera jamais d'accords ou de traités de coopération quelque soit le domaine avec qui que ce soit si ce n'est pas beaucoup voir essentiellement  à son avantage, le terme équitable est très peu utilisé là-bas me semble t'il.

Comme n'importe quel pays en position de force.
Le terme équitable n'existe pas non plus aux Etats-Unis : l'Europe conçoit et fournit 2 Spacelab en échange d'un unique vol d'un astronaute européen (Merbold sur STS-9).

C'est pour cela que l'Europe doit prendre le pilotage des projets et non uniquement suivre.

vp a écrit:Comme n'importe quel pays en position de force.
Le terme équitable n'existe pas non plus aux Etats-Unis : l'Europe conçoit et fournit 2 Spacelab en échange d'un unique vol d'un astronaute européen (Merbold sur STS-9).

C'est pour cela que l'Europe doit prendre le pilotage des projets et non uniquement suivre.

Je suis bien d'accord mais en terme d'équité la Chine est médaille olympique toutes catégories, de mon point de vue évidemment. Pour Spacelab, sans entrer dans les détails, tu as parfaitement raison et je me souviens que la France n'était pas particulièrement intéressée pour une association avec les Etats Unis. Les restes du gaullisme sans doute, tout comme l'Allemagne de l'Ouest à l'époque voyait d'un bon oeil la protection américaine. Cela a sûrement évolué mais pas autant qu'on pourrait le croire.  
Par contre que l'Europe prenne le "pilotage", je pense que tu fais allusion aux vols pilotés. Si c'est le cas, je pense et je le redis haut et fort, la France est tout à fait capable à elle seule de développer une cabine, une capsule, un vaisseau simple et efficace pour 3 astronautes en orbite basse. Si l'on commence à s'embarquer  dans des discussions européennes à n'en plus finir, ca ne se fera jamais à moins qu'il y ait une très grosse réforme de au sein de l'UE. Nous souhaitons faire l'Europe et je suis tout à fait d'accord mais tant que les pays y compris le notre évidemment ne lâcheront un peu plus de souverainisme, cela ne sera jamais possible. De mon très humble point de vue. 
Pour un vaisseau, type Soyouz ou Dragon pour ne citer que ces deux là, je suis certain que c'est à notre portée.

J'aime lire ça Papy Domi et je suis d'accord

Sans paraitre pessimiste, je vois plusieurs gros projets militaires à horizon 2030-2040 qui font que je doute que, pour des questions de budget, la France se lance seule dans une aventure spatiale telle une capsule pour orbite basse (ou même orbite lunaire) sans un objectif hyper-clair et une forte volonté politique :
- remplacement de d'avion de chasse Rafale (FCAS)
- remplacement du char Leclerc (Main Ground Combat System)
- remplacement du porte-avion nucléaire Charles-de-Gaulle
- maintien de la force de dissuasion nucléaire (avec les sous-marins nucléaires d'attaque et lanceurs d'engin, les missiles M51 et ASMPA-R)

ndiver a écrit:Sans paraitre pessimiste, je vois plusieurs gros projets militaires à horizon 2030-2040 qui font que je doute que, pour des questions de budget, la France se lance seule dans une aventure spatiale telle une capsule pour orbite basse (ou même orbite lunaire) sans un objectif hyper-clair et une forte volonté politique :
- remplacement de d'avion de chasse Rafale (FCAS)
- remplacement du char Leclerc (Main Ground Combat System)
- remplacement du porte-avion nucléaire Charles-de-Gaulle
- maintien de la force de dissuasion nucléaire (avec les sous-marins nucléaires d'attaque et lanceurs d'engin, les missiles M51 et ASMPA-R)

Les deux premiers se faisant en coopération Européenne avec "mutualisation" des souverainetés.

Outan a écrit:

ndiver a écrit:Sans paraitre pessimiste, je vois plusieurs gros projets militaires à horizon 2030-2040 qui font que je doute que, pour des questions de budget, la France se lance seule dans une aventure spatiale telle une capsule pour orbite basse (ou même orbite lunaire) sans un objectif hyper-clair et une forte volonté politique :
- remplacement de d'avion de chasse Rafale (FCAS)
- remplacement du char Leclerc (Main Ground Combat System)
- remplacement du porte-avion nucléaire Charles-de-Gaulle
- maintien de la force de dissuasion nucléaire (avec les sous-marins nucléaires d'attaque et lanceurs d'engin, les missiles M51 et ASMPA-R)

Les deux premiers se faisant en coopération Européenne avec "mutualisation" des souverainetés.

Je suis d'accord, mais reste que la France est avec l'Allemagne le principal maitre d’œuvre du projet. C'est bien la signature d'un accord franco-allemand sur ces deux projets qui les a lancés.

Le remplacement du matériel militaire est une question de souveraineté nationale. C'est un minimum pour éviter la réelle déchéance de la France.
Faire du vol habité est une question de dynamisme (faire rêver nos jeunes), mettre du positif dans l'esprit des Français (stopper le pessimisme ambiant).

Hier soir, j'ai vu en différé une interview (par l'auteur du livre sur Hermès). 
En gros, le problème c'est que les américains ont 3 capsules , les russes vont avoir une deuxième capsules, les chinois aussi et les indiens la leur aussi.....Et les européens...RIEN, nib de nib, nada.......
Alors qu'Hermès a été présent dans nos esprits pendant 15 ans.......
Hermès a été annulée 28 ans avant le lancement habité du Crew Dragon....une capsule!
Quid ? 
Ce n'est pas la faute des Allemands, ni des Italiens.....
Ce n'est pas un problème de propagande, d'alliances militaires ou économiques.
C'est un problème de choix de la France: ce sont les ingénieurs qui ont  décidé, développé, transformé et éliminé Hermès! 
Même Albert Ducrocq me l'a affirmé: Hermès ne peut pas être une capsule (c'était ma question en 91: Hermès devrait devenir une capsule, non ?) parce que ce qui importe c'est la technologie ! Les Allemands voulaient que ce soit une capsule (pétitions des astronautes Allemands à l'époque-lu dans Le Figaro).
(La France a aussi développé le Concorde, un choix technologique mais une erreur commerciale).

Les Allemands et les Italiens pensaient aux astronautes dans l'espace, des humains comme nous, ce qu'ils y feraient, ce qu'ils y verraient, éprouveraient, apprendraient, leurs témoignages, leurs inspirations, peu importe comment y aller et en revenir.
Les Français voulaient d'abord et avant tout un engin technologique (après tout, c'étaient des avionneurs derrière le projet).
Un mystère; Hubert Curien voulait l'homme dans l'espace ou un engin technologique? 


Et aujourd'hui, encore, il y a cette hostilité en France à l'égard de l'humain dans l'espace. Prochainement, des civils iront dans l'espace! Qu'entendrons-nous comme récriminations à leur égard? 
Ma frustration date de la catastrophe de Challenger. De nombreuses voix avaient déjà avant, relevé l'impossibilité de sauver un équipage au décollage (alors que les capsules Apollo, Mercury, Soyouz le pouvaient). Qu'allait-il devenir d'Hermès (prévue pour 6 astronautes ). 6 ans pour l'annuler.
Enfin, bon, peut-être bien que la constatation que l'Europe n'a toujours pas de moyen indépendant à l'humain d'accéder à l'espace va faire changer les esprits.

Enfin, à l'époque d'Hermès, la navette US volait, et les russes en développaient aussi une. C'est un peu facile de critiquer ce choix a posteriori, alors qu'à l'époque, ça paraissait être l'avenir pour pas mal de monde.
Pour ce qui est du sauvetage au décollage, ça ne parait pas être une priorité pour l'engin que Space X est en train de développer.

Raoul a écrit:

Les Allemands et les Italiens pensaient aux astronautes dans l'espace, des humains comme nous, ce qu'ils y feraient, ce qu'ils y verraient, éprouveraient, apprendraient, leurs témoignages, leurs inspirations, peu importe comment y aller et en revenir.

Sont-ils toujours dans ces dispositions (qui me paraissent plus être un "idéal" fantasmé qu'un projet technologiquement mature et financé) ?

Auquel cas qu'est-ce qui les empêche de prendre l'initiative et constituer un "pool" à deux ou en ralliant d'autres pays ayant les mêmes ambitions ? (comme la Belgique, le Luxembourg , ou autres ?)

Si la France ne souhaite pas s'engager dans un tel projet (notamment à la hauteur de ses investissements dans les lanceurs) cela ne l'empêcherait pas d'acheter si elle le souhaite des "sièges" - pour ses astronautes - dans le système lanceur (man-rated - vol humain), capsule que les pionniers européens du vol habité auront mis au point et commencé à exploiter.

Enfin, bon, peut-être bien que la constatation que l'Europe n'a toujours pas de moyen indépendant à l'humain d'accéder à l'espace va faire changer les esprits.

Si les pionniers : Allemagne, Italie, Belgique, Luxembourg etc ..... mettaient en route concrètement leur proposition de "spatial habité" , on verrait alors sans ambiguïté, si les "esprits" changeraient et si d'autres pays se rallieraient "à leur panache blanc"*

* allusion et rappel historique d'une déclaration d'Henri IV lors de la bataille d'Ivry
Ralliez vous à mon panache blanc est la phrase qu'aurait prononcé Henri IV , avant la bataille d'Ivry le 15 mars 1590 . Elle était destinée à ses soldats pour que ces derniers suivent ses instructions pendant la bataille .

Ce qu'on trouvait, de mon temps, dans les tablettes de chocolat et les livres d'histoire:

lambda0 a écrit:Enfin, à l'époque d'Hermès, la navette US volait, et les russes en développaient aussi une. C'est un peu facile de critiquer ce choix a posteriori, alors qu'à l'époque, ça paraissait être l'avenir pour pas mal de monde.
Pour ce qui est du sauvetage au décollage, ça ne parait pas être une priorité pour l'engin que Space X est en train de développer.

Tout a changé le 28 janvier 1986 avec la tragédie de Challenger. Impossible de sauver l'équipage alors que par le passé des engins étaient équipés de tourelle d'éjection. Hermès pouvait encore 
radicalement changer (et maintenir un équipage de 6) mais, non, il fallait que ce soit un véhicule ailé et le premier sacrifice fut de réduire l'équipage à trois avec sièges éjectables  (dont seuls les soviétiques avaient la technologie). 
Il y a bien eu un test d'éjection réussie avant le premier vol du Crew Dragon. Quant au Starship, ce sont des vols inhabités et il est encore possible de revoir la copie

montmein69 a écrit:

Raoul a écrit:

Les Allemands et les Italiens pensaient aux astronautes dans l'espace, des humains comme nous, ce qu'ils y feraient, ce qu'ils y verraient, éprouveraient, apprendraient, leurs témoignages, leurs inspirations, peu importe comment y aller et en revenir.

Sont-ils toujours dans ces dispositions (qui me paraissent plus être un "idéal" fantasmé qu'un projet technologiquement mature et financé) ?

Auquel cas qu'est-ce qui les empêche de prendre l'initiative et constituer un "pool" à deux ou en ralliant d'autres pays ayant les mêmes ambitions ? (comme la Belgique, le Luxembourg , ou autres ?)

Si la France ne souhaite pas s'engager dans un tel projet (notamment à la hauteur de ses investissements dans les lanceurs) cela ne l'empêcherait pas d'acheter si elle le souhaite des "sièges" - pour ses astronautes - dans le système lanceur (man-rated - vol humain), capsule que les pionniers européens du vol habité auront mis au point et commencé à exploiter.

Enfin, bon, peut-être bien que la constatation que l'Europe n'a toujours pas de moyen indépendant à l'humain d'accéder à l'espace va faire changer les esprits.

Si les pionniers : Allemagne, Italie, Belgique, Luxembourg etc ..... mettaient en route concrètement leur proposition de "spatial habité" , on verrait alors sans ambiguïté, si les "esprits" changeraient et si d'autres pays se rallieraient "à leur panache blanc"*

* allusion et rappel historique d'une déclaration d'Henri IV lors de la bataille d'Ivry
Ralliez vous à mon panache blanc est la phrase qu'aurait prononcé Henri IV , avant la bataille d'Ivry le 15 mars 1590 . Elle était destinée à ses soldats pour que ces derniers suivent ses instructions pendant la bataille .

Ce qu'on trouvait, de mon temps, dans les tablettes de chocolat et les livres d'histoire:

Il n'y a qu'une constatation qui existe, aujourd'hui; l'Europe n'a pas de véhicule habité. 
Peut-être une Start-Up aura une idée, peut-être l'ESA..Mais 3 fois plus de candidats astronautes qu'en 2008 , ça doit attirer l'attention de ce qu'on souhaite, non?

Dans ce que dit Raoul, il y a sûrement beaucoup de vérités malheureusement. Je pense l'avoir déjà dit sur ce forum, dans mes connaissances j'avais un colonel de l'Armée de l'Air qui m'expliquait que d'après ses propres connaissances, (ses sources) ce projet Hermès ne verrait jamais le jour. Pourquoi, beaucoup trop complexe à cette époque et les US voyait d'un mauvais oeil ce projet "concurrent" et nous dépendions d'eux pour pas mal de composés. Et seuls le Russes étaient en mesure de nous fournir, moyennant quoi? les sièges éjectables (rien à voir avec les sièges éjectables des avions de chasse). 
Finalement, si ce sont les allemands qui prônaient une "capsule" à cette époque, il faut leur rendre justice. Mais il faut bien dire que dans la fin des années 70 et tout au long des années 80 et début 90, la capsule, à part le bon vieux Soyouz que les russes ont su adapter au fil du temps, n'était pas dans l'air du temps. Enorme erreur qui nous a, nous européens, complètement anéantie et voire traumatisée au point que les vols habités purement européens sont passés à la trappe. Je faisais partie de ceux qui croyait fermement à ce projet. 

En ce qui concerne MR Albert Ducrocq, je me souviens que du temps d'Arianne 4, il pensait ou préconiser que ce lanceur pouvait être qualifié pour le "rate man" et qu'il était tout à fait possible aux européens de concevoir un vaisseau habité de type Soyouz compatible avec ce lanceur. Je pense, de mémoire avoir lu cela dans un Air et Cosmos ou dans un Sciences et Avenir de l'époque. 

J'ai rencontré plusieurs fois Mr Ducrocq à Paris car j'ai été très longtemps membre du Cosmos Club de France et c'est aussi peut-être dans un de ses bulletins que j'ai peut-être lu cela. En ce qui concerne le projet Hermès, bien qu'il connaissait beaucoup de monde, je pense qu'il était galvanisé, comme celles et ceux de ma génération et nous étions toutes et tous tout simplement influencés par ce projet. Il était constamment émerveillé. Un jour au Salon du Bourget, j'avais pour la première fois emmené mon fils que je souhaitais lui présenter à la fin d'une petite conférence d'une 1/2 heure environ sur je ne sais plus quel thème, nous étions à peine dix dans la salle et à la fin il s'est très rapidement éclipsé et je n'ai pas pu lui présenter mon fils. Bien que nous n'étions pas nombreux, il avait toujours cet enthousiasme bien particulier chez lui. A ce salon, ce je n'ai pas pu lui présenter mon fils mais il y avait des maquettes d'hermès dans beaucoup de stands, y compris une ou deux grandeur nature.

Oui on a su faire Concorde mais on n'a pas su le vendre. Airbus l'a échappé belle avec l'A380. 
Pour les autres projets, ils sont déjà en grande partie budgétisés pour les années qui viennent. Pour l'armement, bien malin qui peut dire quels seront les réels besoins et priorités dans dix ou quinze ans, satellites militaires, drones etc.... Par contre, ce dont je suis certain c'est que nous nous devons avoir une indépendance des vols habités spatiaux très rapidement. Il est un peu fort de café de penser que depuis Kourou nous puissions lancer des vols habités russes, chinois, indien pourquoi pas américain et nous, ben on regarde les beaux décollages.

Que pensez-vous du Dream Chaser, en version habité ?

Le Dream Chaser est un "Hermès du possible". L'Europe aurait dû le faire.

Concernant Hermès, il y avait aussi un "ennemi intérieur" en France même, à savoir les organismes de recherche publique qui craignaient de voir le projet siphonner trop de crédits à leurs dépens. Laisser entendre que ce seraient les Allemands seuls qui auraient eu la peau du projet est inexact.

Papy Domi a écrit:En ce qui concerne MR Albert Ducrocq, je me souviens que du temps d'Arianne 4, il pensait ou préconiser que ce lanceur pouvait être qualifié pour le "rate man" et qu'il était tout à fait possible aux européens de concevoir un vaisseau habité de type Soyouz compatible avec ce lanceur. Je pense, de mémoire avoir lu cela dans un Air et Cosmos ou dans un Sciences et Avenir de l'époque.

Ariane 4 pour les vols habités?  La qualifier pour le "rate man" oui, c'était tout à fait réalisable.  Par contre, sa capacité structurelle n'autorisait que 7 tonnes sur orbite basse pour les versions Ariane 42L, 44LP et 44L.  Si on déduit la masse du système d'éjection, on doit arriver à quelque chose qui se rapproche de 5 tonnes pour le vaisseau, contre + de 7 tonnes pour un Soyouz.

Il aurait fallu renforcer la structure de la fusée pour permettre l'emport d'une masse supérieure.  A noter que la capacité entre A42L et A44L n'est que d'une tonne supplémentaire sur l'orbite de transfert géostationnaire.  Avec les modifications nécessaires, possible qu'une 44L puisse atteindre les 7 tonnes.

BBspace a écrit:Le Dream Chaser est un "Hermès du possible". L'Europe aurait dû le faire.

Le Dream Chaser (de Sierra Nevada Corporation) sera un véhicule cargo supplémentaire dont les missions seront achetées par la NASA dans le cadre de CRS 2. Sa première mission vers l'ISS aura lieu en 2022
Si SNC annonce continuer de développer la version habitée, pour l'instant la NASA n'a pas officialisé qu'elle serait amenée à l'utiliser.

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t12060p650-dream-chaser-snc-suivi-du-developpement

Yantar a écrit:

Papy Domi a écrit:En ce qui concerne MR Albert Ducrocq, je me souviens que du temps d'Arianne 4, il pensait ou préconiser que ce lanceur pouvait être qualifié pour le "rate man" et qu'il était tout à fait possible aux européens de concevoir un vaisseau habité de type Soyouz compatible avec ce lanceur. Je pense, de mémoire avoir lu cela dans un Air et Cosmos ou dans un Sciences et Avenir de l'époque.

Ariane 4 pour les vols habités?  La qualifier pour le "rate man" oui, c'était tout à fait réalisable.  Par contre, sa capacité structurelle n'autorisait que 7 tonnes sur orbite basse pour les versions Ariane 42L, 44LP et 44L.  Si on déduit la masse du système d'éjection, on doit arriver à quelque chose qui se rapproche de 5 tonnes pour le vaisseau, contre + de 7 tonnes pour un Soyouz.

Il aurait fallu renforcer la structure de la fusée pour permettre l'emport d'une masse supérieure.  A noter que la capacité entre A42L et A44L n'est que d'une tonne supplémentaire sur l'orbite de transfert géostationnaire.  Avec les modifications nécessaires, possible qu'une 44L puisse atteindre les 7 tonnes.

Tu as certainement raison Yantar mais je me souviens bien qu'il l'avait évoqué. Certainement dans un article dans lequel il faisait référence à un genre d'Ariane entre la 4 et la 5, ça je ne m'en souviens plus. Mais au niveau des chiffres que tu donnes je ne me permettrais en aucun de les contester. En ce moment je suis, en autre en plein reclassement de mes bouquins et revues en tout genre et cet après-midi j'étais sur mes Air et Cosmos dont la quantité commence à me faire peur...Je ne me souvenais plus de cela mais c'est fou le nombre de couvertures consacrées à Ariane et Hermès*dans le courant des années fin 70 pour Arianne et toute la décennie 80 et première moitié des années 90. A. Ducrocq parfois "s'emportait" dans le bon sens du terme. 

* sans compter les navettes et les projets de stations spatiales.

Nous étions abonnés à Science & Vie et celui d'octobre 79 (donc bien avant le premier vol de Columbia) arrive à la boîte aux lettres....C'était un WAOOW d'émerveillement !!!!! 
Albert Ducrocq, je l'écoutais sur Europe1, le lisais dans le Figaro, Science et avenir, air et cosmos et après sa visite à Anvers en 91, je l'ai revu juste après la mission de Claudie à Paris au Cosmos club de France (avec elle) en 96.

Ce que l'auteur dans la vidéo plus haut, n'évoque pas vraiment, ce sont tous les ancêtres américains (les lifting bodies) d'Hermès comme le M2F2, X24A, M2F3, dont celui qui a inspiré la série "L'homme qui valait 3 Milliards".

A Paris en 96 avec Dame Claudie, j'y étais aussi. Jean-Pierre Haigneré aussi si je me souviens bien. J'étais allé à Paris aussi à une après-midi consacré à Claudie Haigneré qui "sponsorisait" une marque de Champagne. Tu devais être un gamin 

La couverture paraissait très prometteuse et audacieuse, voire accrocheuse pour  l'époque...

Nous avons dû nous croiser....et , heu, j'avais encore mes cheveux