Europe spatiale et vol habité

Raoul a écrit:Le président Macron reconnaît que les américains sont parvenus à marier le public et le privé de manière très habile !
Est-ce si difficile de faire de même en Europe? En effet, des sociétés privées européennes pourraient ne pas être originaires de tel pays et malgré tout permettre à d'autres sociétés privées de tel pays d'Europe de produire des résultats scientifiques importants, voire industrialiser des éléments nécessitant l'impesanteur et/ou le vide.

L'exploitation, la marchandisation, le tourisme spatial permettent de moins dépendre des taxes de contribuables tout en diminuant les déficits commerciaux, en enrichissant les industries qui prennent les risques.
Ayant une origine américaine (par ma mère) et ayant lu de nombreux articles sur l'espace depuis 54 ans, il est évident que l'espace doit être exploité, comme l'ont été le terrestre, l'aérien et le maritime ! 
L'exploitation suit naturellement l'exploration !  
Et la croyance que nous n'avons qu'une seule Terre pourra être battue en brèche par la réalisation qu'il y a au-delà de 100 km d'altitude, bien plus de matières premières et d'énergies que sur notre seule planète.  Des Terres bis, ter à exploiter ne doivent pas nécessairement être habitables, dotées d'atmosphère et être de grandes tailles.

À propos de l'article de "20 minutes", j'espère que les paroles de Macron étaient surtout électoralistes. Si ce n'est pas le cas, on est mal barrés !

On peut très bien comprendre qu'un chef de l'Etat défende l'exploration, la science . C'est son rôle. Mais du moment qu'il ne décourage l'esprit d'entreprise, les initiatives privées. Du moment qu'on voit que ça rapporte, cela devrait être accepté! Après tout, c'est ce qui s'est passé avec les satellites de télécommunications! Construire une base spatiale près de l'équateur a aussi contribué à la privatisation des satellites de télécommunications!

De toute façon je ne vois pas quel argent public on trouverait à investir dans le spatial habité de nos jours, nous nous sommes suicidés avec la dette covid et enterrés avec les sanctions contre la Russie, maintenant que les taux d'intérêt semblent vouloir remonter nous allons devoir sévèrement nous serrer la ceinture et racketter la classe moyenne pour continuer à faire tourner le budget de l'état.
Attention je ne tiens pas à débattre sur le bien fondé de ces dépenses car ce n'est pas l'endroit mais factuellement c'est un fait il n'y a plus un radis, donc c'est assez facile de faire le libéral en annonçant que le privé doit prendre la relève puisque de toute façon financièrement il n'y a aucune autre possibilité.

Je reste toujours dubitatif par les discours de nos politiques.
Au mois de mars, Macron demandait une étude pour l'autonomie du vol spatial européen, et maintenant qu'il est élu ...

Le rapport de l'étude est attendu à l'automne. Que va piano, va sane et Salvo!

Quand la France a choisi la Guyane pour y installer une base spatiale de lancement de fusées, c'était bien pour sa proximité à l'équateur et la très grande étendue d'eau devant, donc en pensant : les satellites à lancer sont ceux qui servent aux communications et se mettent en orbite géostationnaire; la même logique était derrière les lanceurs Ariane! 
Donc dès le départ, l'exploitation de l'espace pour les télécommunications (surtout les satellites de télévisions) primait sur la science !
Exploitation, cela signifie commercialisation, offre et demande, clients internationaux, privatisation, marchandisation, recherche du profit, vente.
L'ESA a joué le jeu.
Aujourd'hui, les acteurs commerciaux se multiplient! les constellations en orbite basse, les lanceurs moins chers parce que réutilisables (ce qui risque de rendre caduque Kourou), les marchés qui s'ouvrent à d'autres acteurs qui n'auraient autrement pas rêvé d'y participer en raison des coûts prohibitifs d'antan.
Même des capsules réutilisables, des astronautes non professionnels, des opportunités nouvelles pour plus de présences humaines, s'envisagent pour un futur proche!
Et nous européens, nous refuserions de jouer le jeu parce que c'est de la marchandisation et pas vraiment de la science?
dans "Agence Spatiale Européenne" il n'y a pas le mot "science". par contre, dans CNES il y a "Etudes". En Allemand DLR veut dire "Deutsches Zentrum für Luft und Raumfahrt"  (centre allemand pour le voyage aérien et spatial; pas d'allusion à la science).

Intéressant ce que nous dit Raoul, Ma jeunesse ne comptait que la science et le militaire, les avancées technologiques provoquent maintenant un bouleversement du paradigme. Même si pour moi les sciences resteront les grandes passions de mes débuts, il faut bien dire que la suite de l'histoire c'est celle qui marie l'aventure scientifique et l'aventure commerciale. C'est une autre histoire, celle que les plus jeunes vivent avec la même passion. The show must go on...

Imaginez ce qui se passerait si l'Ukraine devenait membre de l'ESA !

Un ukrainaute dans l'ISS ! ?

Astro-notes a écrit:Un ukrainaute dans l'ISS ! ?

A l'origine, l'ISS devait avoir une partie ukrainienne (une plate-forme externe, en l'occurrence). Abandonnée par manque de budget.

Je me permets de faire un petit aparté concernant la science:

Il faut se remettre (ou se mettre) en mémoire que la SCIENCE ne faisait pas du tout du tout partie du programme APOLLO lorsque celui-ci en était à ses balbutiements. Le programme Apollo était un gigantesque projet que l'on qualifierait de nos jours de programme "géo-politique" et idéologique pour enfoncer le clou. 
Je ne vais pas disserter la-dessus. Tout est très bien expliqué dans l'excellent ouvrage de Serge CHEVREL: "MISSIONS APOLLO-Expéditions scientifiques sur la Lune" aux éditions Empreinte avec une préface de Jean-Jacques FAVIER, astronaute.

C'est vrai qu'au début (1962) , un seul astronaute devait sortir (pendant que l'autre restait dans le LEM) pour faire quelques pas et remonter. Un an après, on s'est vite rendu compte qu'en terme de masse, faire sortir les deux astronautes pour plusieurs heures, ça ne faisait aucune différence, donc autant passer du temps et donc ramasser des échantillons. Puis en 1965, un géologue est sélectionné.
La science est intervenue tout naturellement dans le débat.

Raoul, d'impliquer la science dans le programme APOLLO remonte avant 1965.Le livre que j'ai cité dans mon précédent post m'a beaucoup appris sur le comment du pourquoi. Ce livre de 470 pages est bourré de détails à ce sujet et c'est son thème principal: comment la sciences a su s'imposer dans ce programme et au tout début du lancement du projet "homme sur la LUNE avant la fin de la décénie" il n'en était absolument pas question. C'était "juste" un énorme défi technologique, d'ingénérie et d'idéologie au tout départ et les ingénieurs et techniciens de tout bord ne voyaient pas du tout d'un bon oeil la "science" venir s'incruster dans ce projet. Les scientifiques de toute discipline ont dû batailler pour faire admettre leurs "droits" de participation. 
Ce livre reprend tout crhonologiquement sur ce thème de la science sur la LUNE (ou autour). 
Pour moi c'est l'un des meilleurs livres en français que j'ai pu lire ces dernières années. 
Les américains ont commencé à faire quelques petits trucs à la fin du programme Mercury et Gémini.

Thomas Pesquet plaide pour l'indépendance de l'Europe dans l'espace

C'était à l'occasion de a signature des accords d'Artémis ! 
Il faudrait quelqu'un à l'ESA, de la trempe de Lori Garver, qui puisse convaincre les chefs d'états des pays membres de l'ESA d'allouer une somme à l'ESA, destinée à des sociétés privées pour les  les lancer et qu'elles fassent le travail pour que l'ESA en devienne cliente. 
On peut imaginer une société privée qui fabrique le lanceur réutilisable, une autre la capsule réutilisable, une autre la station spatiale, une autre les scaphandres...

Raoul, tu nous décris Space X entre autres ! 

C'est vrai que si la même société qui a tout juste 20 ans d'existence, parvient à réaliser un lanceur, une capsule, un module et un scaphandre, fabriqués en série, testés, certifiés, c'est que quelque part, c'est humainement possible et que si elle n'a pas de concurrents aussi capables, c'est qu'il manque l'envie, les priorités !

Le manque d'envie en Europe ne manque pas et mais les initiatives privés, comme par exemple The Exploration Company.
Même l'ESA en a envie.

Notre souci, sur le vieux continent, c'est nos politiques qui sont très réticents à mettre un euro sans certitude de retour sur investissement.

Space X n'existerait pas sans la NASA et ces contrats.

vp a écrit:Notre souci, sur le vieux continent, c'est nos politiques qui sont très réticents à mettre un euro sans certitude de retour sur investissement.

Je ne pense pas que ce soit la raison, car le retour sur investissement est garanti, de 3 à 4 fois la mise (cf. rapport Space Economy: Creating Value for Europe, page 9). Ce qui fait qu'on n'a jamais poussé dans le spatial habité, c'est qu'on avait des puissances "amies" qui nous permettaient de le faire à moindre coût, un horizon des ententes internationales qui était à l'amélioration dans les années 1990, etc.

Dans le monde d'aujourd'hui, les "amis" d'hier sont devenus, au mieux, des gens qui n'ont aucun intérêt à ce que vous deveniez autonomes, et au pire, des états qui aimeraient bien vous voir sombrer. Si on doit y aller, c'est bien plus pour notre souveraineté que pour les retours sur investissement.

https://twitter.com/esa/status/1544245498521034754

L'ESA vient de publier sa feuille de route à long-terme nommée Terrae Novae 2030+ qui doit préparer l'Europe aux grands défis de l'exploration à venir.

L'esa souhaite se préparer à envoyer un homme sur la lune vers 2030 environ et préparer l'exploration humaine de Mars d'ici 2040 voici quelques éléments:
- SciHab, un cœur de station spatiale modulaire donne  à l'Europe la possibilité d'avoir une présence permanente en LEO après la fin de l'ISS.
- Avoir un accès indépendant à l'espace via les vols de cargo et humain.
- Pour la lune avoir une présence permanente à la surface grâce à un module et avoir un rover pressurisé.
- Et enfin pour Mars, l'ESA prévoit un orbiteur dédié à la météo martienne, des démonstrateurs d'ISRU grâce au forage de glace et enfin un rover d'astrobiologie.

Que ce soit pour des astronautes professionnels ou non professionnels, pour l'orbite terrestre basse, l'orbite polaire, les stations spatiales privées ou d'agences, pour la NRHO, la surface de la Lune, des astéroïdes, de la planète Mars, pour contempler la Terre de près ou de loin, tous ont un point en commun que l'Europe n'a jamais sérieusement envisagé (encore moins que des européens dans l'espace)....Le scaphandre spatial !  

Même au plus fort de projet Hermès, pas de scaphandre ! On comptait sur les mêmes sociétés américaines qui ont conçu le EMU.

Les américains ont des soucis avec leur EMU qui a près de 50 ans! C'est le moment d'être créatif!

Il y avait un scaphandre EVA européen du temps du projet Hermes.


https://comex.fr/wp-content/uploads/2019/02/hg-delauze.pdf

Projet de Dornier et Dassault avec le support de la Comex

Ben oui, et il était fait en coopération avec les Russes. J'en parle (brièvement) ici : Kosmonavtika - par Nicolas Pillet

Ok, des projets il y en a eu (comme aux USA) ces 40 dernières années.....Un ou deux exemplaires, des tests en montagne (volcans) , en piscine, des articles, des photos et puis.....pas de suite.

Quand on revient sur les évolutions des scaphandres, celui de Mercury a encore été porté en 1964 par les New Nines qui n'ont volé que sur Gemini. Le scaphandre de Gemini était différent puis a un peu évolué jusqu'à Apollo 1......La grande évolution fut le passage d'Apollo 1 à 7 (puis un peu Apollo 15) puis l'EMU en 1974....
Il semble que construire un nouveau scaphandre ne soit pas si compliqué que cela! 2 ans pour un nouveau par une société privée ?  
Celui de SpaceX qui pourrait être testé dans le vide cette année-ci !  
Ce sont les infos contradictoires entre la rapidité de développement d'un nouveau scaphandre, l'absence de développement financés par la NASA pour les évolutions futures et l'absence de projets durables et financés par l'ESA que je ne comprends pas. 
D'accord, on fait avec les américains et les russes, donc pas besoin de s'y mettre.....Même état d'esprit concernant une évolution en capsule de Hermès (fin des années 80).

Cela fait des années que tous ceux qui sont sortis disent que c'est le moment fort de leur mission!

Je ne comprends pas trop pourquoi le débat est parti sur les scaphandres, qui sont un élément certes visuellement sexy, mais en réalité parfaitement mineur d'un programme de vols habités.

Il est clair que ce n'est absolument pas un point bloquant pour l'Europe, ni technologiquement, ni budgétairement.

nikolai39 a écrit:Je ne comprends pas trop pourquoi le débat est parti sur les scaphandres, qui sont un élément certes visuellement sexy, mais en réalité parfaitement mineur d'un programme de vols habités.

Il est clair que ce n'est absolument pas un point bloquant pour l'Europe, ni technologiquement, ni budgétairement.

 Alors, là, je ne suis pas d'accord du tout!! 
Les premières images iconiques de la conquête spatiale sont celles de Edward White lors de son EVA de Gemini 4 ! Ce sont celles-là qui étaient les plus affichées partout, en ville et ailleurs, même pour représenter  n'importe quel produit !
Tu imagines l'homme aller sur la Lune et ne pas sortir du LM ?
J'ai des tas de bouquins d'astronautes et leur moment suprême, c'est la sortie dans l'espace! 
D'ailleurs, pourquoi l'espace attire-t'il tellement plus que les fonds marins? Parce que c'est une expérience visuelle !  Parce que la vue s'étend sur d'énormes distances !
Le premier a parler du Overview Effect fut Rusty Schweikart lors de son EVA. 
Reisman a connu l'ISS avant et après l'installation de la Cupola et est sorti avant et après et il clame que sortir c'est bien plus génial comme expérience que regarder depuis la Cupola. 

C'est dommage que l'Europe ne comprenne pas cela. L'Europe n'a pas non plus compris autre chose: la nécessité de disposer au cours de la vie de l'ISS d'une alternative au Progress pour maintenir la station sur une orbite stable (L'ATV aurait pu rassurer les participants en cas de problèmes techniques ou même politiques de l'un d'eux).