Gateway (ex-LOP, ex-DSG)

Il urge de savoir ce qu'en pensent les Russes et les Chinois qui sont loin d'être des partenaires potentiellement  secondaires !

Astro-notes a écrit:Il urge de savoir ce qu'en pensent les Russes et les Chinois qui sont loin d'être des partenaires potentiellement  secondaires !

Les réflexions spatiostratégiques ...et aussi quelque peu géostratégiques  ... sont en cours. A savoir sur quoi elles vont déboucher...il faut patienter quelque peu  ;)

Ok Giwa, je patiente, mais ais-je le choix ?  :sage:

Zubrin est en forme, et je ne suis que trop d'accord avec lui sur certains éléments majeurs de ce projet : https://spacenews.com/op-ed-lunar-gateway-or-moon-direct/

ndiver a écrit:Zubrin est en forme, et je ne suis que trop d'accord avec lui sur certains éléments majeurs de ce projet : https://spacenews.com/op-ed-lunar-gateway-or-moon-direct/

Vu que c'est un article en anglais, si tu pouvais mettre en quelques mots une synthèse de ce qu'il dit STP, ça pourrait inciter les gens à aller le lire plus en détail. Merci d'avance ;-)

En gros il compare le Lunar Gateway avec une mission Moon Direct en démontrant point par point (coût, accessibilité, potentiel...) que le Lunar Gateway est un énorme gâchis.

Voici le début traduit:
Le Lunar Gateway peut être comparé à un contrat dans lequel vous avez la possibilité de louer un bureau à Thule, au Groenland, aux conditions suivantes: 1. Vous payez pour la construction du bâtiment. 2. Vous acceptez un bail de 30 ans avec des loyers mensuels élevés et aucune clause de sortie. 3. Vous vous engagez à y passer un mois par an pendant les 30 prochaines années. 4. Vous acceptez de voler par Thule à partir de maintenant quelque soit vôtre destination.

Peu de gens trouveraient une telle proposition attrayante. Le projet de la passerelle lunaire n'est pas meilleur. Cela coûtera une fortune à construire, une fortune à entretenir et augmentera les coûts, les risques et les contraintes de temps de toutes les missions ultérieures sur la Lune ou sur Mars en ajoutant un arrêt inutile en cours de route. [...]"

ndiver a écrit:Zubrin est en forme, et je ne suis que trop d'accord avec lui sur certains éléments majeurs de ce projet : https://spacenews.com/op-ed-lunar-gateway-or-moon-direct/

En effet il a parfaitement raison.

Spoiler:

Ah oui, dit comme ça et si c'est bien ça, cela parait très dur d'accepter un tel contrat... :scratch:

ndiver a écrit:En gros il compare le Lunar Gateway avec une mission Moon Direct en démontrant point par point (coût, accessibilité, potentiel...) que le Lunar Gateway est un énorme gâchis.

Voici le début traduit:
Le Lunar Gateway peut être comparé à un contrat dans lequel vous avez la possibilité de louer un bureau à Thule, au Groenland, aux conditions suivantes: 1. Vous payez pour la construction du bâtiment. 2. Vous acceptez un bail de 30 ans avec des loyers mensuels élevés et aucune clause de sortie. 3. Vous vous engagez à y passer un mois par an pendant les 30 prochaines années. 4. Vous acceptez de voler par Thule à partir de maintenant quelque soit vôtre destination.

Peu de gens trouveraient une telle proposition attrayante. Le projet de la passerelle lunaire n'est pas meilleur. Cela coûtera une fortune à construire, une fortune à entretenir et augmentera les coûts, les risques et les contraintes de temps de toutes les missions ultérieures sur la Lune ou sur Mars en ajoutant un arrêt inutile en cours de route. [...]"

C'est bien ça le problème : vous vous engagez à voler par le LOP G quelque soit votre destination, autrement dit le LOP G est un péage d'autoroute !
Ce serait effectivement une mise sous tutelle américaine et un énorme gâchis qui durera 30 ans !!!

Attendons voir ce que propose la Chine !

katalpa a écrit:
C'est bien ça le problème : vous vous engagez à voler par le LOP G quelque soit votre destination, autrement dit le LOP G est un péage d'autoroute !
Ce serait effectivement une mise sous tutelle américaine et un énorme gâchis qui durera 30 ans !!!

C'est même plus sournois que ça. L'autoroute se justifie par l'absence d'autre axe rapide pour aller de A à B. 
Là ce qui va justifier l'usage du Gateway, c'est son coût ! Ça sera de dire : il a coûté tellement cher qu'on doit faire des missions vers ce Gateway, et que les missions vers la Lune doivent nécessairement passer par le Gateway quelque soit la mission ...

Je vais le dire à Polo !

[R] : [La Lune est américaine, vous n'étiez pas au courant ?] :yeea:

ce ne serait pas la première fois qu'un projet presque abouti passe à la trappe.
Et comme il n'y a pas foule pour y participer cela sera d'autant plus facile surtout si un lanceur plus souple et beaucoup,beaucoup moins cher peut prendre la place de ce délire qu'est la SLS.
Le sort du LOP va dépendre des éventuels nouveaux retards et des surcoûts induits, le sénat américain risque fort de finir par trouver le maintient des emplois dans ce secteur de l'économie est hors de prix !

Je me posais la question (plus haut) non pas de la Russie qui sera peut-être encore absente de cette affaire sauf à jouer les utilités, l'Europe pareille, mais quid de la Chine qui elle aussi ira à la Lune seule (sans doute) de son côté et qui pourra dire "peu me chaud" du LOP-G. Je note aucune réaction, pour le moment, du FCS !

La Gateway sert de caution "réutilisable" à Bridenstine, genre on va sur la lune par la Gateway, et quand on revient la Gateway est toujours là on peut s'en resservir. Visiblement aujourd'hui peu lui importe que ce soit un gâchis d'y passer, il surfe sur la vague de garder un pied à terre (:scratch:) "pas loin" de la lune, là où Apollo foutait tout à la poubelle.

Le "principe" du LOP-G a été l'objet de discussions avec d'éventuels partenaires depuis de nombreuses années.
Avec possibilité de scénarios divers pour son utilisation sans forcément se poser. Cela concernait aussi bien la supervision d'activités robotiques au sol, que des missions habitées courtes et des préparations d'implantation plus élaborées (genre, à terme, village lunaire à occupation intermittente ou permanente)
Abandonner le LOP-G peut bien sûr "conforter" l'avis de nombreux américains version "America first". Si on ne l'est pas (je parle d'exploration et d'activités spatiales bien entendu) .... je ne vois pas trop l'intérêt de se mettre en rang sans qu'une tête ne dépasse derrière une nouvelle politique lunaire univoque : tout doit se poser.

Le LOP Gateway a été conçu pour justifier le SLS et pour offrir une perspective aux vols spatiaux habités au-delà de l’ISS en évitant d’avoir à trancher entre la Lune et Mars, ni entre un programme international et un programme purement américain.

Récemment, le LOP Gateway est apparu de surcroît comme un programme sur lequel les opérateurs du New Space pouvaient se greffer, sans pour autant évincer les acteurs traditionnels de l'espace américain.

Son mérite est donc qu’il ne ferme aucune porte. Mérite politique à ne pas sous-estimer. Car dans la vie, et même dans la conquête spatiale, il n’y a pas que la technique : il y a aussi la politique et l’économie, sans lesquelles la technique se développe sur du sable.

Que toutes les portes restent ouvertes présente des avantages un certain temps, et nous savons tous que le temps de genèse des projets astronautiques est un temps long. Mais le moment où il faut choisir de passer par certaines de ces portes et pas par les autres finit par arriver. Et c'est là que l'on finit par se rendre compte qu'un programme qui s'adapte à tout, ou presque tout, n'est en fait optimisé pour rien.

Mais si une entreprise peut optimiser un produit, si un individu placé dans une situation de routine peut optimiser ses habitudes, à l'échelle d'un pays, ou du monde, l'enchaînement des interactions, des rivalités, des inefficacités, des imprévus, rend l'optimisation difficile et même impossible dans la durée. 

Dans la vie, l'optimisation est souvent un rêve et la gestion des imperfections est la réalité. Savoir gérer les projets mal conçus est un enjeu de survie. Ce qui suppose du pragmatisme et surtout d'avoir le sens des opportunités. Des circonstances, des hasards heureux, des Deus ex machina peuvent finir par redresser les choses. 

Bien des activités humaines ont été construites sur le fondement d'intentions éphémères, de scénarios impraticables ou d'objectifs impossibles à atteindre. Et cependant ces activités durent, elles se poursuivent sur des bases différentes, sans que le grand public se soit vraiment rendu compte qu'en cours de route la logique avait changé. 

Certes, quand un projet est non viable, ou financièrement non soutenable, il échoue quoi que l'on fasse. Mais là, avec le LOP Gateway, on n'est pas tout à fait dans ce cas de figure. Comme les précédents posts l'ont montré, c'est un programme qui va consommer, je dirai presque dilapider, plus de ressources que nécessaire au regard des résultats attendus. 

Mais l'histoire de l'astronautique n'est pratiquement faite que de situations de ce genre, et même si nous sommes à une époque de rationalisation des coûts, la conquête de l'espace reste pour les Américains un symbole pour lequel ils sont prêts à dépenser des sommes importantes, surtout dans le contexte de la rivalité avec une Chine destinée à devenir la première puissance mondiale avant le milieu du présent siècle.

Le LOP Gateway est un projet assez déraisonnable, dès lors que l'on se fixe simultanément, en amont du lancement de ses premiers modules, l'objectif de poser des êtres humains sur la Lune dans les cinq ans. 

Toutefois, demander ou souhaiter l'abandon de ce projet est encore plus déraisonnable : certes, ce serait rationnel du point de vue de la technique et de la gestion des coûts, mais en l'état actuel de faible maturité du projet Trumpien de retour d'humains sur la Lune, cela déstabiliserait dangereusement l'écosystème politico-économique du spatial américain, qui pourrait se désagréger, ce qui pourrait faire tomber l'Amérique dans une sinistrose mortelle, et pas seulement du point de vue de la conquête de l'espace. 

Malgré tous ses défauts, le LOP Gateway est la bouée à laquelle les partisans du spatial doivent s'accrocher pour qu'il y ait encore des vols habités après la fin de l'ISS.

On ne lâche pas la proie pour l'ombre, surtout quand on risque, en lâchant la proie, d'être affamé et malade au point de perdre ses capacités de chasseur.

Quelles sont les circonstances qui pourraient faire que le projet de LOP Gateway "retombe sur ses pieds" ? D'où peuvent venir les opportunités qui permettraient que la gestion non optimale des ressources qu'implique ce projet soit néanmoins budgétairement soutenable dans la durée ?

Il faut souligner que le LOP Gateway intervient à un moment où les acteurs du spatial américain et mondial sont de plus en plus nombreux et innovants. En Amérique, il y a le New Space. Si le projet de Starship / Superheavy aboutit dans les cinq ans, et si le ravitaillement sur orbite du Starship s'avère praticable, il me semble que le dimensionnement de ce système de transport spatial est tel qu'il peut s'accommoder du détour par le LOP Gateway avant d'atteindre la surface lunaire.

Sur le court terme, certes, on a un peu l'impression d'être dans une impasse : la Falcon Heavy peut atteindre le LOP Gateway, mais avec des charges réduites. C'est encore pire pour la Delta Heavy, le SLS est bien malade, et la New Glenn n'existera que quand on la verra sortir de son atelier de fabrication et décoller d'un pas de tir. Comment dans ces conditions assembler un véhicule permettant à des humains de se poser sur la Lune, d'y travailler avec un matériel suffisant pour avoir des activités intéressantes et d'en revenir, en faisant le détour par le LOP Gateway ? Je ne sais pas, mais Bridenstine a sûrement une idée. A mon avis, il va falloir faire coopérer beaucoup d'acteurs dans des opérations complexes, et c'est aussi une chance pour la NASA de se remettre au centre des choses face aux entreprises privées du spatial. 

En tout cas, pour la fin des années 2020, il y a une chance que l'horizon s'éclaircisse. Bien entendu, cela ne sera le cas que si les grands systèmes confortablement dimensionnés des acteurs du New Space sont opérationnels : Starship, New Armstrong (dont on n'entend plus parler, mais qu'est-ce qui empêcherait Blue Origin de développer la New Glenn et la New Armstrong en parallèle si elle recevait des crédits de la NASA ?).

Il reste la question, soulevée ici par certains, de la coopération avec la Chine. D'un côté, c'est un sujet hautement spéculatif, puisqu'il n'y a jamais eu de vol commun entre les Etats-Unis et la Chine, alors que dès 1975, malgré les hauts et les bas de la guerre froide, Soviétiques et Américains s'étaient rencontrés sur orbite terrestre… L'ISS n'a accueilli aucun vaisseau chinois, alors qu'un programme de développement d'un petit module permettant d'assurer la jonction entre le Shenzhou et l'ISS n'aurait pas financièrement ruiné la communauté internationale… La station chinoise va recevoir des astronautes étrangers, mais plutôt européens ou venant de pays hors OCDE. Il n'a jamais été à ma connaissance question d'accueil d'Américains dans cette station.

Face à une question potentielle comme celle de la participation de la Chine au LOP Gateway, il n'y a qu'une seule méthode rationnelle d'étude, qui consiste à partir du peu que nous savons des programmes de la Chine sur le long terme. 

La Chine veut envoyer des hommes sur la Lune avec la future fusée Longue Marche 9, mais pas avant une dizaine d'années. Récemment, les informations données sur le FCS concernant la capacité de la LM 9 ont été contradictoires, alors que ce sujet est clé pour la réponse à la  question que nous nous posons ici. En effet, si la LM 9 est surpuissante, les véhicules qu'elle emportera auront la capacité de faire le détour par le LOP Gateway. Si en revanche la LM 9 est optimisée pour des alunissages de type Apollo, et ne peut pas facilement évoluer, les Chinois n'auront aucune envie de se compliquer la vie avec une station dans laquelle ils ne pourront faire escale avant des alunissages qu'en recourant à des lancements multiples et des assemblages de trains spatiaux.

Politiquement, les Américains et les Chinois sont dans une rivalité qui fait qu'ils doivent être chacun capables d'aller seuls sur la Lune. Cette démonstration de leur capacité à envoyer des hommes sur la Lune, ils doivent à mon avis chacun la faire sans l'aide de l'autre. 

Mais une fois cette démonstration faite des deux côtés (pour la 2ème fois dans le cas Américain), il n'y a plus d'obstacle à ce que certaines coopérations s'instaurent entre les Américains, les Chinois et les autres pays, dans l'environnement lunaire, pour donner une plus grande efficacité, une plus grande sécurité et une plus grande ampleur aux activités. A ce stade, ce n'est pas tant la politique que l'intérêt matériel, technique qui conduira, ou pas, à ces coopérations.

Il y a d'abord la question de la sécurité des humains sur la Lune. La crainte des accidents mortels et l'intérêt d'une assistance mutuelle avait été une motivation du vol Soviéto-américain de 1975. Mais cela peut ne pas être suffisant, car cela peut aussi se heurter aux orgueils nationaux. Tout dépend des circonstances.

La motivation complémentaire décisive conduisant les Chinois à s'impliquer dans le LOP Gateway pourrait être à mon avis liée à la question des citernes spatiales et du ravitaillement en ergols dans l'espace. Et secondairement, à la question de l'utilisation des ressources in situ (ISRU), pour autant qu'il soit possible de développer des ergols avec les ressources lunaires, et que ces ergols conviennent aux moteurs des véhicules des différents pays concernés.

De tels développements peuvent-ils intervenir dans les dix ou quinze ans ? J'observe que les Chinois, malgré les moyens encore limités dont ils disposent, ne perdent pas de temps. Il faut être extrêmement attentif aux projets de sondes automatiques Chang' E-7 et Chang' E-8. La première va rechercher des dépôts de glace au fond des cratères du pôle sud, grâce à un rover, et plus surprenant encore, grâce à une sonde volante. Puis Chang' E-8 fabriquera du gaz à partir des ressources lunaires, et procédera à des essais d'impression 3 D.

Ces projets ont beaucoup plus d'importance pour l'avenir que le retour sur Terre d'échantillons lunaires avec les sondes Chang' E-5 et Chang' E-6 qui ont pourtant davantage de visibilité pour le grand public intéressé par le spatial.

Si ces projets Chang' E-7 et Chang' E-8 donnent de bons résultats, la Chine pourrait faire remonter au LOP Gateway des productions lunaires, tandis que des citernes spatiales de Blue Origin et SpaceX, rendues possibles par la prochaine génération de fusées de ces deux sociétés, pourraient approvisionner les véhicules chinois. L'exploitation du LOP Gateway pourrait être repensée et "sinisée" en relation avec ces nouvelles activités.

Ce qui soit dit en passant montre qu'en prolongeant leur programme Chang' E automatique et en l'orientant sur cette voie technologique, les Chinois sont plus malins que les Américains, qui veulent à tout prix envoyer des hommes sur la Lune dans les cinq ans. A tout le moins, il faudra que ces expéditions habitées américaines sur la Lune décidées par Trump, si elles se concrétisent, ne soient pas simplement conçues pour le prestige ou même pour la science, et qu'elles soient surtout centrées sur ces aspects technologiques, qui détermineront la hiérarchie des puissances spatiales du monde dans le deuxième quart du XXIème siècle.

le contrat de partenariat ne règle pas le problème de ceux qui ne veulent pas passer par le LOP-G ; s'ils sont partenaires, ils doivent y passer (à la casserole, ou plutôt "à la caisse").

C'est un projet trop bancal qui va entrainer un énorme gâchis pour les partenaires, mais sans doute aussi (moins) pour les Américains. Le fait que Bridenstine surfe sur la vague n'y change rien.

Merci pour ce très bon message Pierre de Sedna.

Le LOP-G à aussi pour moi d'autres avantages que peut-être tu ne cites pas :
--> maintient d'un savoir faire et de compétence dans le maintient d'une station orbitale, de même sur la médecine en 0g. Si l'on arrête pour 15 ou 20ans les vols en apesanteurs, quid des pertes de compétence le jour d'un voyage vers Mars? Je vous aussi la possibilité de simuler un voyage sur MARS : 1 mois de 0g an forte environnement radiatif,  2semaines en gravité réduite, 1 mois de 0g an forte environnement radiatif par exemple.
--> développement de tout un tas de compétence propulsion électrique par exemple
--> Le LOP-G pourrait aussi être visité par des capsules Russes, Indiennes ou Européenne :hermes: !

Et surtout, il encre la NASA dans le Beyond, quel que soit les futures administrations. Donc la NASA fait un détour, mais une fois le LOP-G lancé, la Lune et MARS sont dans les cartons. Quel administration osera mettre fin au LOP-G pour revenir à une station en orbite basse ? Aucune !

Donc certes il n'est pas optimal mais il a le mérite d'être là!

Outan a écrit:Merci pour ce très bon message Pierre de Sedna.

Le LOP-G à aussi pour moi d'autres avantages que peut-être tu ne cites pas :
--> maintient d'un savoir faire et de compétence dans le maintient d'une station orbitale, de même sur la médecine en 0g. Si l'on arrête pour 15 ou 20ans les vols en apesanteurs, quid des pertes de compétence le jour d'un voyage vers Mars? Je vous aussi la possibilité de simuler un voyage sur MARS : 1 mois de 0g an forte environnement radiatif,  2semaines en gravité réduite, 1 mois de 0g an forte environnement radiatif par exemple.

Je ne crois pas du tout à ces histoires de maintien de compétences. Les techniques évoluent et les compétences au jour J risquent de ne pas être les mêmes à J+10ans (durée normale d'un projet spatial). La preuve en est le retour sur la Lune des Américains, abandonnée depuis 50 ans. A quoi serviraient les compétences des ingénieurs d'Apollo aujourd'hui?

La médecine à 0g est maintenant bien documentée. Cela fait 60 ans que des astronautes passent leur temps en microgravité. Si on n'a pas fait le tour, c'est à désespérer.

Outan a écrit:développement de tout un tas de compétence propulsion électrique par exemple

La propulsion électrique a fait des progrès considérables ces 20 dernières années, et l'ISS n'y est pas pour grand chose...

Outan a écrit:Et surtout, il encre la NASA dans le Beyond, quel que soit les futures administrations. Donc la NASA fait un détour, mais une fois le LOP-G lancé, la Lune et MARS sont dans les cartons. Quel administration osera mettre fin au LOP-G pour revenir à une station en orbite basse ? Aucune !

Attendons 2020 si une nouvelle administration est élue...

PierredeSedna a écrit:Le LOP Gateway a été conçu pour justifier le SLS et pour offrir une perspective aux vols spatiaux habités au-delà de l’ISS en évitant d’avoir à trancher entre la Lune et Mars, ni entre un programme international et un programme purement américain.

Récemment, le LOP Gateway est apparu de surcroît comme un programme sur lequel les opérateurs du New Space pouvaient se greffer, sans pour autant évincer les acteurs traditionnels de l'espace américain.

Son mérite est donc qu’il ne ferme aucune porte. Mérite politique à ne pas sous-estimer. Car dans la vie, et même dans la conquête spatiale, il n’y a pas que la technique : il y a aussi la politique et l’économie, sans lesquelles la technique se développe sur du sable.

Je dirai même qu'un programme spatial de cette envergure est d'abord et avant tout politique. Qu'il justifie le SLS, fusée symbolique des tensions politiques américaines, c'est certain. Que les opérateurs du "New Space (terme hautement marketing) puissent tirer leur épingle du jeu, pourquoi pas. Mais une question me vient à l'esprit: dans ce cas, quel est l'intérêt des Européens?

Nous sommes à nouveau dans une période charnière de l’histoire du spatial, liée d’ailleurs aussi à la politique comme nous le fait comprendre Lunarjojo. 
Il est donc difficile de se projeter dans le futur, même sur quelques années et donc tout ce que l’on peut envisager est très hypothétique.
Encore plus hypothétique, si SpaceX ou d’autres ne réussissent pas à mettre au point un engin capable de vols directs vers Mars, il sera nécessaire de créer des relais spatiaux vers la planète Mars.
On avait déjà envisagé Phobos ou Deimos pour cela , mais on pourrait envisager aussi une station spatiale de petite taille en orbite martienne tenant compte de l’expérience du Lop-G , construit à sa proximité et envoyée en automatique avec  une propulsion ionique en orbite martienne. Cet engin étant inhabité pour ce trajet, ce voyage pourrait se faire plus lentement avant qu’un premier équipage le rejoigne par un vaisseau plus rapide .

La politique est partout, bien souvent trop présente. Il n'en reste pas moins que le LOP-G est plus une appropriation de la Lune par les Américains qu'autre chose et j'espère qu'aucun partenaire ne sera trouvé pour ce projet fumeux !

ndiver a écrit:En gros il compare le Lunar Gateway avec une mission Moon Direct en démontrant point par point (coût, accessibilité, potentiel...) que le Lunar Gateway est un énorme gâchis.

Voici le début traduit:
Le Lunar Gateway peut être comparé à un contrat dans lequel vous avez la possibilité de louer un bureau à Thule, au Groenland, aux conditions suivantes: 1. Vous payez pour la construction du bâtiment. 2. Vous acceptez un bail de 30 ans avec des loyers mensuels élevés et aucune clause de sortie. 3. Vous vous engagez à y passer un mois par an pendant les 30 prochaines années. 4. Vous acceptez de voler par Thule à partir de maintenant quelque soit vôtre destination.

Peu de gens trouveraient une telle proposition attrayante. Le projet de la passerelle lunaire n'est pas meilleur. Cela coûtera une fortune à construire, une fortune à entretenir et augmentera les coûts, les risques et les contraintes de temps de toutes les missions ultérieures sur la Lune ou sur Mars en ajoutant un arrêt inutile en cours de route. [...]"

pour répondre à montmein

C'est vrai que dit comme ça, un tel contrat aurait de quoi faire fuir le plus distrait d'entre nous ! C'est vrai aussi qu'en ce qui concerne la fixation des nations à haut niveau technologique dans des associations comme par exemple MIR>ISS a été une bonne affaire pour les USA d'épuiser économiquement la Russie pour rester en LEO sagement. Ici on retrouverait le même scénario Terre>LOP-G>Lune. Sauf que si les USA ont facilement disposé de la Russie, de l'Europe, du Japon, ça été loupé pour la Chine (c'est vrai que cela ne se présentait pas de la même manière) et encore la Chine (pour le moment) vers la Lune. L'Histoire de l'astronautique est pleine de rebondissements et la Lune on y est pas encore à nouveau  :eeks: