Gateway (ex-LOP, ex-DSG)

C'est vrai que dit comme ça, un tel contrat aurait de quoi faire fuir le plus distrait d'entre nous ! C'est vrai aussi qu'en ce qui concerne la fixation des nations à haut niveau technologique dans des associations comme par exemple MIR>ISS a été une bonne affaire pour les USA d'épuiser économiquement la Russie pour rester en LEO sagement. Ici on retrouverait le même scénario Terre>LOP-G>Lune. Sauf que si les USA ont facilement disposé de la Russie, de l'Europe, du Japon, ça été loupé pour la Chine (c'est vrai que cela ne se présentait pas de la même manière) et encore la Chine (pour le moment) vers la Lune. L'Histoire de l'astronautique est pleine de rebondissements et la Lune on y est pas encore à nouveau  :eeks:

l'articleest signé de Robert Zubrin. Ses positions sont bien connues puisqu'avec Mars Direct la Lune était une étape inutile. Je ne prend pas ici position pour ou contre. Je relève simplement que traduire par une "signature de contrat" pour 30 ans un accord sur une participation au LOP-G (notamment pour d'autres agences) est peut-être un raccourci de l'auteur (mais qui a un sens précis juridiquement)  qui cantonnerait d'éventuels partenaires dans le rôle de "simples d'esprit" incapables de réfléchir et de garder du recul sur ce projet, prêts à se livrer pieds et poings liés.

On a d'ailleurs d'autres ambiguités sur "le retour vers la Lune", puisque Jan Woerner avec son rêve de "village lunaire"  voudrait inscrire l'ESA dans ce contexte et que c'est une ministérielle qui seule prendra une décision sur le sujet. Laisser penser que c'est décidé, acté est un raccourci sans fondement à ce jour.

Le contexte est bien assez compliqué : prolongation de l'ISS encore plus en avant ? Engagement à la place vers le LOP-G ? les deux en simultané ? pour y faire quoi ? Et cela a-t-il une utilité pour maîtriser le vol habité lointain ? Bref on peut avoir des avis sur ces points, leur utilité, notamment si cela se ferait au détriment d'autres volets du spatial etc ... mais essayons de garder aux mots leur signification sinon la discussion devient difficile, univoque voire impossible.

Et si d'aventure une orientation est prise qui ne correspond pas à un avis personnel, peut-on continuer à en discuter (sans se renier) pour en suivre l'évolution ?

C'est certain qu'on est pas encore sur Mars, ni sur la Lune. Trop de calcul, trop de politique.

Il est un aspect que je me rappelle avoir lu, concernant  la LOP dans sa fonction Gateway. Il était, si je me souviens bien question d'utiliser un  effet "fronde" de la Lune pour prendre une direction plus "profonde", genre Mars. Quelqu'un de compétent sur ce sujet pourrait-il nous éclairer sur la validité d'un tel propos, où si cela ne fait que rejoindre l'aspect gabegie du Meccano...

Au pire, il est toujours possible  d'objecter au contrat américain, et que chaque "partenaire" y aille de son module à ajouter aux éléments déjà construits, (qui pourraient fort bien être satellisés et  raccrochés au train EM-1), pour exister dans une réelle coopération, et non une simple subsidiarité aux USA pour leur  permettre de bomber le torse face aux chinois!

Oui, retour sur la Lune, mais le LOP-G n'est pas sur la Lune mais en orbite, c'est bien ce que proposent les Américains qui m'inquiète, à savoir que les partenaire devraient faire passer tous leurs vols par le LOP-G pendant 30 ans ? Ca me paraît un peu gros comme clause et j'aimerais bien voir le contrat effectivement.

Katalpa a écrit:Ca me paraît un peu gros comme clause et j'aimerais bien voir le contrat effectivement.

Ou simplement constater que ce "contrat" n'existe pas donc qu'il serait difficile d'y apposer une signature.

Après pour se poser sur la Lune (et envisager d'en repartir) il faudrait disposer d'un atterrisseur pouvant re-décoller. et pour l'instant il n'existe pas. On n'a entendu parler que du projet proposé par Lockheed-Martin pour satisfaire le souhait de Trump de voir des bottes américaines revenir les premières fouler le sol lunaire pour 2024.

C'est vrai qu'au FCS on a pas attendu la réaction du Président Trump pour se demander qui sera le premier pays à retourner sur la Lune. Il y a bien deux ou trois ans que la question s'est posée sans bien sûr avoir la réponse. Peut-être y voit-on plus clair maintenant et comme toujours les USA cherchent à en-calfater l'Europe, la Russie, le Japon dans leur LOP-G pour tuer toute ambition de faire une mission lunaire seul, sauf la Chine qui (pour le moment) inexorablement fait cavalier seul.  :scratch:

La question se pose depuis longtemps en fait, mais actuellement avec les divers projets, on reparle d'atterrir sur la Lune. Je suppose que les deux lapins de jade chinois y sont pour quelque chose. Les Américains ne feront rien si personne ne vient contester leurs divers titres de marcheurs lunaires, mais justement c'est ce qui intéresse les Chinois. Les Indiens aussi veulent démontrer quelque chose, or Mars est bien loin.
Je pense que pour l'Europe, il serait intéressant de collaborer avec la Chine, car en ce qui concerne les Américains, on a un peu fait le tour de la question et de leur leadership.

La première mission habitée lunaire prévue pour 2024 vient donc de se voir attribuer un budget (supplémentaire) de 1,6 G$ et être baptisée d'un nom plus clinquant que "Boots on the moon" (même si AMHA il perdurera car à consonance emblématique pour les américains) soit Artémis.
L'utilisation d'un LOP-G dans une version minimaliste (seule envisageable vu les délais) est confirmée pour mener à bien cette mission.

Je n'ai pas lu de déclaration spécifique sur cette configuration minimale (cela a pu m'échapper)

En attendant des précisions et des schémas qui ne tarderont probablement pas. Peut-on l'imaginer ainsi ?

• le module PPE (propulsion électrique et alimentation en électricité des autres modules)
  
• le module ESPRIT à participation européenne (si décidé, financé et constructible dans les délais) mais peut-être pas indispensable pour réaliser Artemis ?
  
• un module/noeud d'arrimage pour recevoir à la fois Orion et l'atterrisseur + son étage ascensionnel - ce dernier revenant seul en fin de séjour lunaire
  

J'avais cru comprendre que les participations internationales seraient souhaitables plutôt "later"...

"Later" donc pas pour Artemis, cela serait assez en cohérence avec la philosophie "America first" et pour être seul acteur de ce retour.

Maintenant ... il faudrait quand même un module entre le PPE et le "noeud" d'amarrage ?

un Bigelow ??? ou un plus classique en dur ?
Faut-il que ce module puisse s'amarrer en "tout automatique" au PPE ?

Bonjour,
Maintenant que le lander devient largement prioritaire sur l'habitat orbital, je me demande si ils ne vont pas aussi simplifier l'orbite de Gateway.
Car la Near Rectilinear Halo Orbit est choisie pour maintenir la station constamment éclairée par le soleil. Mais les premiers voyages vers et à la surface ne dureront pas très longtemps et il suffirait que l'orbite de Gateway soit éclairée seulement pendant la présence humaine dedans, et dans le lander à la surface.
Il serait alors intéressant de descendre un peu l'orbite de la station pour soulager le travail du lander en descente et remontée.

Difficile de prévoir ce qu'il adviendra du LOP-Gateway après Artemis (2024).
Pour le moment son financement est prévu abaissé, et sa configuration sera réduite pour convenir à la réalisation d'Artemis.

AMHA ... il va cependant être maintenu en configuration viable et sur son orbite pour préserver la suite, si des objectifs de missions courtes ou plus longues dans cet environnement restaient maintenus.

C'est encore un effet de la politique de zig-zag américaine depuis quelques années. Ce LOP-G était soi-disant le programme phare du spatial américain. Et d'un coup, sans prévenir, le voilà presque aux oubliettes. A quand le prochain virage?

Après réflexion, je reviens sur l'idée émise par Bip (voir son post complet ci-dessus)

Bip a écrit:les premiers voyages vers et à la surface ne dureront pas très longtemps et il suffirait que l'orbite de Gateway soit éclairée seulement pendant la présence humaine dedans, et dans le lander à la surface.

La complexité de la mission Athena Artemis (surtout avec le délai 2024), pourrait-elle utiliser ce rapprochement en plaçant le LOP-G en LLO pour une courte durée (le temps de cette mission) afin d'en alléger le dispositif d'atterrissage et de remontée.
Je ne sais pas trop comment ni dans quelle proportion, peut-être en réduisant la masse de l'étage ascensionnel (qui n'aurait pas une configuration optimale pour la suite d'un programme lunaire pérenne) et économiser sur la consommation de l'atterrisseur pour la phase de descente sur la lune, puis de remontée vers le LOP-G

Le LOP-G remonterait ensuite sur son orbite NRHO. C'est avec sa motorisation (PPE) que l'écart avec le LLO serait gérée.
Le problème c'est que les astronautes seraient à bord du LOP-G ausi bien pour la descente vers LLO que pour la remontée en NRHO. cela serait-il gérable ????

On ne se préoccuperait pas trop de la réutilisation pour des missions ultérieures à ce stade, seulement de réussir Athéna Artemis (2024). Une pratique finalement assez courante dans le spatial américain :bounce: .

montmein69 a écrit:Athena

Artémis ;)

Pouvez-vous me dire combien de temps un LOP-G en NRHO peut prendre entre 2 passages à la verticale d'un même site?
Pour Artemis, avec des séjours courts et les risques de devoir écourter la mission plus tôt que prévu si pépin technique, il serait préférable que le LOP-G passe très souvent au-dessus du point d'allunissage.
Une orbite lunaire basse serait probablement bien en mesure d'accomplir cette tâche. Qu'en est-il l'orbite NRHO?

Arès F a écrit:Pouvez-vous me dire combien de temps un LOP-G en NRHO peut prendre entre 2 passages à la verticale d'un même site?
Pour Artemis, avec des séjours courts et les risques de devoir écourter la mission plus tôt que prévu si pépin technique, il serait préférable que le LOP-G passe très souvent au-dessus du point d'allunissage.
Une orbite lunaire basse serait probablement bien en mesure d'accomplir cette tâche. Qu'en est-il l'orbite NRHO?

La LOP-G aura une période orbitale cis-lunaire de 6,6 jours. Il va falloir que les équipages lunaires tapent le carton en cas de pépin en attendant le passage de la LOP-G. Ensuite il leur faudra 12 heures depuis l'orbite basse lunaire pour rattraper la station. Un retour vers la Terre serait bien plus rapide. Mais ça c'est une autre histoire  :sage:

on va se cotiser pour leur acheter un jeu de cartes et quelques dés.

L'intérêt de l'orbite NRHO pour positionner une station lunaire c'est qu'elle est stable et nécessite une faible quantité de carburant pour la maintenir dessus

https://engineering.purdue.edu/people/kathleen.howell.1/Publications/Conferences/2017_IAA_ZimHowDav.pdf a écrit:NRHOs are characterized by favorable stability properties thatsuggest the potential to maintain NRHO-like motion over a long duration while consuming few pro-pellant resources.

Comme le dit Thierz, la décision est prise d'assembler le LOP-G et elle existera*  en version minimale pour 2024.
On a dit aussi qu'Orion n'est pas prévu pour atteindre l'orbite LLO.

* évidemment rien n'empêche de répéter son opposition tous les 10 posts si on le souhaite.

Je voudrais savoir si l'hypothèse de déplacer le LOP-G momentanément de son orbite NRHO vers une orbite LLO est envisageable pour la mission Artemis.
Compte tenu de sa masse (avec Orion et ses passagers), du "carburant" nécessaire et de la durée que cela prendrait.(après il faut aussi remonter la station en NRHO)
Cela n'aurait évidemment de sens que si cela simplifiait cette mission pour la partie atterrissage et retour du module ascensionnel.

Bien si il y en a pour 30 ans de LOP-G, ça va beaucoup m'attrister. N'y a-t-il pas moyen de demander à la Nasa un projet moins stupide ?

Chacun des 50 états américains profite à des degrés divers (emploi, économie, fiscalité) de l'activité de la NASA. A défaut d'avoir réussi à imposer leur mur (5.7 mds $), les républicains soignent leur bilan économique et social et il est logique qu'à l'approche des élections de novembre 2020, il y ait de la surenchère.
Le budget de la NASA voté par le Congrés début 2021 sera intéressant et permettra de voir les programmes maintenus. Tant de choses peuvent se passer d'ici là : tensions avec l'Iran et la Chine, cours des matières premières, retour des démocrates, nouveau report du lancement de JWST, retard du SLS, etc.

montmein69 a écrit:Compte tenu de sa masse (avec Orion et ses passagers), du "carburant" nécessaire et de la durée que cela prendrait.(après il faut aussi remonter la station en NRHO)

Cela m'a induit une réflexion farfelue. Ils n'ont qu'à substituer la capsule Orion par un Dragon 2, tout en conservant le module européen, et hop le problème de "carburant" résolu.

Dragon 2 est conçue pour évoluer en LEO, bien à l'abri des radiations et vents solaires, si on veut qu'elle ait les mêmes capacités qu'Orion il faudra la revoir de fond en comble, et sa masse aura alors le même ordre de grandeur qu'Orion. Bref, je ne pense pas que ce soit la solution.

Répondant à une question que j'avais posée sur un changement d'orbite éventuel du LOP-G (NRHO ---> LLO puis LLO--->NRHO)

Compte tenu de sa masse (avec Orion et ses passagers), du "carburant" nécessaire et de la durée que cela prendrait.(après il faut aussi remonter la station en NRHO)

Thierz a écrit:

Arès F a écrit:
Cela m'a induit une réflexion farfelue. Ils n'ont qu'à substituer la capsule Orion par un Dragon 2, tout en conservant le module européen, et hop le problème de "carburant" résolu.

Dragon 2 est conçue pour évoluer en LEO, bien à l'abri des radiations et vents solaires, si on veut qu'elle ait les mêmes capacités qu'Orion il faudra la revoir de fond en comble, et sa masse aura alors le même ordre de grandeur qu'Orion. Bref, je ne pense pas que ce soit la solution.

Les contre-propositions qui ne prennent pas en compte ce que demande la Maison Blanche et a été relayé par J.Bridenstine n'ont aucune chance de survenir (c'est mon avis qui n'engage que moi). Il y aura sans doute des aménagements mais cela restera dans le cadre général fixé.

pour rappel :

Thierz a écrit:
Petit tour d'horizon de ce qui est annoncé :


   Objectif de poser un homme et une femme (en 2024)
   Décollage des astronautes dans Orion au sommet d'un SLS (non négociable)
   Gateway minimale (mais Gateway quand même)
   Premiers contrats pour l'atterrisseur dès septembre/octobre
   Intégration de l'atterrisseur confié au secteur privé

Il serait donc peut-être judicieux de "jouer le jeu" dans le Fil dont le titre est explicitement dédié au LOP-Gateway.
Proposer un scénario qui ne l'utiliserait pas, aurait tout à fait sa place dans des Fils alternatifs "autres scénarios pour Artemis" par exemple.

AMHA on y gagnerait peut-être en cohérence dans chacun d'eux.
Le "tirage du scénario gagnant"   sera fait in fine par la NASA (et par le Congrès qui décidera de financer - ou pas -)

Cette histoire de LOP va mal finir, car entre le dépassement de budget, les innombrables retards, les multiples revirements, la facture que le contribuable américain va devoir régler au final se chiffre à l'heure actuelle à plus de 6 milliards de dollars sans qu'un seul exemplaire n'ai été construit et testé complètement pour le moment!
Et il semble que de nouveaux retards soient  probable, dus, entre autres, aux parachutes (comme SpaceX et Starliner), bien que certains essais préliminaires soient en passe d'être simplement supprimés (avec quelles conséquences ?) les délais ne font que s'allonger !
Chaque modification entraîne une dépense supplémentaire et bien sûr un retard concomitant !!!

Il n'est pas certain qu'une revue de détails du système proposé pour ce projet, ne conduise, à plus ou moins long terme, à son abandon pur et simple !