Politique spatiale européenne

avec Ariane 62, 64, 64+ ?

A Séville, l’Europe renforce son engagement dans l’espace

Dans cette enveloppe, l’Allemagne est le premier contributeur avec 3,3 milliards d’euros. La France est deuxième contributeur, à hauteur de 2,7 milliards (soit un peu plus de 18%). L’Italie est troisième avec 2,3 milliards.

Outan a écrit:Grosse augmentation quand même c'est vraiment bien !!

C'est quoi cette histoire de lander ? Avec une A6, on peut poser combien sur la Lune ?

J'ai trouve cet article sur le site de la BBC.

Europe is developing a lunar lander spacecraft

L'Allemagne devient le premier contributeur de l'Agence spatiale européenne (ESA)

J'ai fait des recherches, en se basant sur des perfos de 20T en orbite basse terrestre la masse en LLO varie de 3 à 6T . Donc à la louche de 1 à 3 T de CU sur la Lune.

Ca peut faire du ravitaillement ou des missions, mais certainement pas poser un habitat, des humains ou des rovers pressurisés par exemple.

SpaceX, Blue Origin et La NASA ne vont pas devoir chômer avec leur lanceurs lourds !!

Le rover Apollo faisait 250 kg. Je suis surprise qu’on ne sache pas faire un  pressurisé avec 3000 kg.

jassifun a écrit:Le rover Apollo faisait 250 kg. Je suis surprise qu’on ne sache pas faire un  pressurisé avec 3000 kg.

Oui, en fait tu dois avoir raison, un véhicule utilitaire de bonne taille, qui peut faire un rover pressurisé de 2 personnes sur quelques jours, pèse environ 2T2 à vide.Et il n'est pas si optimisé pour le poids!

Donc ce lander peut être une belle contribution à une base lunaire. Surtout si il est réutilisable.

J'espère que l'ESA laissera le prime en faire une utilisation commerciale libre si il le souhaite.

Bravo l'Europe :cheers:
Pauvre France :pale:

La Ministre francaise Frederique Vidal parle du lander lunaire. Clairement le gros truc francais pour l'Exploration. Programme europeen mais conduit par la France (Airbus Toulouse j'imagine ???) avec support autres etats europeens.

Un lander lunaire européen .... qui va pouvoir déposer entre autres matériels scientifiques..... des robots.

Une exploration lunaire sous le signe de l'IA ... cela aurait du sens.

Et pas à craindre des problèmes de toilettes engorgées

Un article de l'Usine nouvelle sur le sujet :
https://www.usinenouvelle.com/article/budget-record-de-14-4-milliards-d-euros-accorde-a-l-agence-spatiale-europeenne.N908534

Plein de bonnes nouvelles. A mon sens les musts sont :
1/ Le développement du Mars Sample Return
2/ L'ESA prend le train du retour sur la Lune en participant à la Lunar Gateway, tout en anticipant les futurs besoins logistiques au sol
3/ La validation du financement d'Athéna (miroir de 3m) et Lisa pour devenir leader mondial en cosmologie (car on aura aussi, au sol, notre géant ELT de 39 m financé par l'ESO).

+ quelques goodies pour une autonomie scientifique et logistique en orbite basse : SpaceRider verra le jour, dispositif de référencement, de suivi du trafic spatial et d'évitement des débris (voire d'élimination des débris).

jassifun a écrit:L'Allemagne devient le premier contributeur de l'Agence spatiale européenne (ESA)

Et le Canada est 16eme sur 24 pays « européens ». ;)  

https://twitter.com/nasaspaceflight/status/1200065091791704064

Voilà ce qu'en dit La Tribune ce matin :
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/l-allemagne-devient-le-premier-contributeur-de-l-agence-spatiale-europeenne-esa-834249.html

Surt a écrit:Voilà ce qu'en dit La Tribune ce matin :
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/l-allemagne-devient-le-premier-contributeur-de-l-agence-spatiale-europeenne-esa-834249.html

Je ne suis pas expert en politique européenne donc je ne comprend pas très bien pourquoi un ton aussi alarmiste.
Est-ce une mauvais nouvelle que l’Allemagne investisse tant dans le spatial?
Ok la France  perd de l'influence en proportion mais dans un gâteau plus gros, donc on aura des retours géographiques équivalant ou supérieurs, non?
Après plus d'argent ça fait plus de projets auquels les pays peuvent participer ou non, surtout qu'en conservent la maitrise des lanceurs lourds Ariane devrait bénéficier de l'accroissement des tirs institutionnels lier a l'augmentation de budget?
Il y a eu beaucoup de critiques sur la tyranisation du spatial européen par la France, là on a un solide trio de tête (Allemagne, France, Italie) qui dirigeront chacun leur projet avec le partenariat des autres. Donc est-ce une mauvaise chose?

C'est une très bonne chose que l'Allemagne augmente sensiblement son investissement dans le spatial.
Le bilan de cette conférence est très positif.

De mon point de vue, juste de regret :
- Dommage que la France n'ait pas la même vision que l'Allemagne en terme d'investissement dans le spatial (ce sera peut-être pour la prochaine conférence qui aura lieu en France) ;
- et toujours pas d'accès autonome aux vols habités (je sais ce n'était pas à l'ordre du jour, mais j'aurais aimé un projet qui fasse rêver une majorité d'Européens).

vp a écrit:
- et toujours pas d'accès autonome aux vols habités (je sais ce n'était pas à l'ordre du jour, mais j'aurais aimé un projet qui fasse rêver une majorité d'Européens).

J'aimerais aussi que l'Europe ait également son autonomie dans le domaine des vols habités, mais il n'y a aucune chance que cela fasse rêver une majorité d'européens...

On pourrait dire aussi que l'Allemagne rattrape son retard en tant que contributeur  ;-)

Il faut rappeler aussi que l'ESA est financée selon 2 principes :

• pour le budget général et le budget du programme scientifique par les pays ...  sur la base de leur PIB (des trois dernières années je crois). Du coup, l'Allemagne donne mécaniquement toujours plus, et ceci quelle que soit la façon dont on évalue ce PIB(*) ! 
  
• sur les programmes facultatifs (lanceurs, vols habités, télécom, météo...) - qui sont en plus grand nombre....C'est là que se joue la différence entre pays selon leur politique mais aussi bien sûr la taille et la puissance du pays...
  

Il faudrait voir ce delta au sein des programmes facultatifs. Les données 2012 jointe montrent bien ces différences...

• Budget_2019 - https://www.esa.int/ESA_Multimedia/Images/2019/01/ESA_Budget_2019
  

(source : http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/ariane/espace_europeen/ESA.htm)

• chiffres 1999 - http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/ariane/espace_europeen/ESA%20budget%201999.jpg
  
• chiffres 1980 - http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/ariane/espace_europeen/ESA%20budget%201980-81.jpg
  
• chiffres 1984 - 1985 - http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/ariane/espace_europeen/ESA%20budget%201984-85.jpg
  

Ce graphique de 2012 (source Space Activities: A Peculiar Economical, Political, and Industrial (https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-1-4614-3755-0_1) montre que l'Allemagne avait un budget global déjà supérieur à la France ?

Fabien a écrit:Plein de bonnes nouvelles. A mon sens les musts sont :
1/ Le développement du Mars Sample Return
2/ L'ESA prend le train du retour sur la Lune en participant à la Lunar Gateway, tout en anticipant les futurs besoins logistiques au sol
3/ La validation du financement d'Athéna (miroir de 3m) et Lisa pour devenir leader mondial en cosmologie (car on aura aussi, au sol, notre géant ELT de 39 m financé par l'ESO).

Si je suis d'accord pour les points 1 et 3, je reste circonspect pour le point 2. Les Européens viennent une fois de plus de montrer qu'ils sont incapables d'une politique spatiale ambitieuse au niveau vols habités et qu'ils restent (et demeureront certainement pour très longtemps) les petites mains des États-Unis. On le savait pour l'ISS, et, pour le plaisir de voir voler de temps en temps un de leur astronaute , jettent de nouveau des millions d'euros par la fenêtre, sur un projet dont non seulement ils ne sont pas les initiateurs, mais non même pas été consultés dans sa finalité. Si ce budget montre quelque chose, c'est que l'Europe, que certains décrivent ici comme une puissance à l'égal des États-Unis et de la Chine, est en réalité un nain spatial, comme elle l'est sur la scène internationale.

Mais il y a plus grave. Le projet lunaire des États-Unis a connu tant de vicissitudes depuis son lancement (un tel projet est à long terme, c'est à dire plus de 20 ans), qu'on se demande ce que va faire l'Europe dans cette galère. Rappelons-nous quand même qu'en 15 ans (2004, début du programme Constellation), la politique américaine habitée de la NASA, c'est à dire de l'administration américaine, a zigzagué continuellement (Constellation, ensuite astéroïdes, ensuite station en orbite lunaire, aujourd'hui homme sur la Lune), au gré des élections politiques ou des désidératas du Président. Mettre de l'argent sur un programme à la finalité si douteuse (on ne sait toujours pas que va t-on faire sur la Lune) montre un suivisme aveugle, et surtout le risque de devoir tout jeter à la poubelle si la prochaine administration décide un ième revirement.  Le risque est d'autant plus grand que les Américains ont récemment montré leur propension à privilégier leurs propres intérêts, quitte à marcher sur les pieds de leurs alliés (accord sur le nucléaire iranien, accord de Paris, guerre commerciale avec l'Europe, et récemment lâchage des Kurdes). Si demain la Lune n'est plus une priorité américaine, l'Europe n'aura plus que ses yeux pour pleurer...

Oui, mais, au cours de ces quinze ans de volte faces sur l'exploration  les Etats-Unis n'avaient pas de partenaire.

Maintenant ils sont dans la meme situation que pour l'ISS : il y a le Canada avec Canadarm3, l'ESA avec ESM Orion, iHab et ESPRIT et le Japon avec iHab egalement. Alors je sais qu'un président particulierement isolationniste - ou mal luné :D  - pourra toujours tout planter, mais c'est quand meme beaucoup plus difficile diplomatiquement. Et on a quand meme aussi le Lunar Robotic Lander (150 M€ a la Ministerielle) qui lui peut toujours servir.

Et cela sert la NASA. Je ne suis pas sur que Gerstenmaier soit aller chercher les Europeens pour aider sur Orion en 2012 par amour particulier pour la cuisine francaise ou les bieres allemandes.

Je suis entièrement d'accord avec Lunarjojo.

Et imaginons que Artemis soit un succès total. Nous serons impliqués là-dedans et, un jour, il faudra bien s'en sortir. L'issue sera probablement la même que pour Apollo : après quelques missions on se rendra compte que tout ceci coûte extrêmement cher (y compris en coût récurrent) et il faudra y mettre fin. Et encore une fois, l'Europe n'aura qu'à accepter les décisions US. Et nous n'aurons qu'à attendre qu'ils aient de nouveau une idée de grand programme pour de nouveau les suivre aveuglément.

jassifun a écrit:Oui, mais, au cours de ces quinze ans de volte faces sur l'exploration  les Etats-Unis n'avaient pas de partenaire.

Maintenant ils sont dans la meme situation que pour l'ISS : il y a le Canada avec Canadarm3, l'ESA avec ESM Orion, iHab et ESPRIT et le Japon avec iHab egalement. Alors je sais qu'un président particulierement isolationniste - ou mal luné :D  - pourra toujours tout planter, mais c'est quand meme beaucoup plus difficile diplomatiquement. Et on a quand meme aussi le Lunar Robotic Lander (150 M€ a la Ministerielle) qui lui peut toujours servir.

Et cela sert la NASA. Je ne suis pas sur que Gerstenmaier soit aller chercher les Europeens pour aider sur Orion en 2012 par amour particulier pour la cuisine francaise ou les bieres allemandes.

Tu as parfaitement raison : plus on est nombreux dans un projet, plus c'est difficile de l'annuler.

Mais tu conviendras qu'être très nombreux dans un projet ne le rend pas nécessairement pertinent. Un mauvais projet reste un mauvais projet, même si on le mène à plusieurs.

Ces deux affirmations amènent donc la conclusion que, si on est nombreux dans un projet stupide, on a beaucoup plus de chances de s'enterrer durablement dans la stupidité.

Si une occupation permanente de la surface lunaire est pour toi un objectif stupide, nous avons une vision differente et irreconciliable de l'astronautique, desolee.

jassifun a écrit:Si une occupation permanente de la surface lunaire est pour toi un objectif stupide, nous avons une vision differente et irreconciliable de l'astronautique, desolee.

Assister à l'occupation permanente (ou quasi permanente) de la surface lunaire est l'un de mes rêves les plus profonds.

Mais je pense que le programme lancé par Donald Trump et maintenant officiellement rejoint par l'ESA n'a absolument aucune chance d'aboutir à l'occupation de la surface lunaire. C'est précisément parce qu'il ne permettra PAS d'atteindre cet objectif que je le considère comme stupide.

Germany invests 3.3 billion euro in European space exploration and becomes ESA’s largest contributor

All robotic and astronautic exploration activities will be brought together under the ‘European Exploration Envelope Programme’ (E3P). This combines the European science and technology programme for the use of near-Earth orbits for space research with the exploration of the Moon and Mars. Sub-programmes will be the operation of the ISS and its utilisation (German share: 416 million euro). As the principal constructor and funder of the European Service Modules (ESM 1-4), the supply component of the US Orion spacecraft, Germany is an indispensable part of NASA’s Artemis lunar programme. This is supported by a strong role for SMEs, which Germany is aiming for through its subscription of 25 million euro for European gateway activities. In addition, Germany will play a leading role in the sustainable robotic exploration of the Moon with a contribution of 55 million euro. Germany is also contributing 20 million euro to the Exploration Preparation, Research and Technology (ExPeRT) programme, which will conduct mission studies and technology development for other exploration topics, including a commercial approach. For the consolidation of ExoMars (launch: July 2020) and selected technology elements of the ‘Mars Sample Return’ mission being planned in cooperation with NASA, Germany is providing ~37 million euro.

David L. a écrit:

vp a écrit:
- et toujours pas d'accès autonome aux vols habités (je sais ce n'était pas à l'ordre du jour, mais j'aurais aimé un projet qui fasse rêver une majorité d'Européens).

J'aimerais aussi que l'Europe ait également son autonomie dans le domaine des vols habités, mais il n'y a aucune chance que cela fasse rêver une majorité d'européens...

J'ai espoir que ça arrive dans pas si longtemps. On a la fusée, le module de service, il ne nous reste plus que la capsule ou la navette. Or le Space Rider est quasiment sur d'être construit avec premier lancement en 2022, surtout avec le budget de l'ESA en hausse. Quand celui-ci aura fait quelques cycles de lancement-récupération, on aura vraiment plus d'excuse pour concevoir notre propre moyen d'accès à l'espace.

Peut-être que ce projet sera lancé lors de la ministérielle ESA de 2023. Je pense que ce qui jouera sera aussi l'avancée du programme Artémis, de la LOPG, et le changement ou pas d'administration aux USA.

blakesnake a écrit:

David L. a écrit:

J'aimerais aussi que l'Europe ait également son autonomie dans le domaine des vols habités, mais il n'y a aucune chance que cela fasse rêver une majorité d'européens...

J'ai espoir que ça arrive dans pas si longtemps. On a la fusée, le module de service, il ne nous reste plus que la capsule ou la navette. Or le Space Rider est quasiment sur d'être construit avec premier lancement en 2022, surtout avec le budget de l'ESA en hausse. Quand celui-ci aura fait quelques cycles de lancement-récupération, on aura vraiment plus d'excuse pour concevoir notre propre moyen d'accès à l'espace.

Peut-être que ce projet sera lancé lors de la ministérielle ESA de 2023. Je pense que ce qui jouera sera aussi l'avancée du programme Artémis, de la LOPG, et le changement ou pas d'administration aux USA.

Mes souhaits pour la ministerielle de 2023 (qui en principe sera en France) :

• ESM-5 a 7
  
• Robotic Cargo Lander
  
• ATV lunaire pour envoyer du fret a la Gateway et vers la Lune
  

... Et Ariane 64+ avec le black stage pour lancer le tout en TLI.