Politique spatiale européenne

Argyre a écrit:

Fabien a écrit:
On a hâte d'en savoir plus. La prochaine ministérielle va probablement être historique car les pays phares de l'agence veulent enfin exploiter l'espace !

Si on démarre le spatial habité, ce sera effectivement historique. 

Le plus historique ne serais pas de démarré le spatial habite , se serais de le concrétisé. démarrer le spatial habité, on a déjà fait au moins un fois avec hermes 

Papy Domi a écrit:

Astro-notes a écrit:Ok Fabien : mieux vaut tard que jamais. On verra bien.

ET comme diraient les Dupontds ou Dupondts  "Je dirai même plus: vieux motard que jamais"...

HS: aujourd'hui , même s'il est omniprésent , il n'y a qu'un seul Dupont et il s'appel Antoine!!!!!!! bravo les bleus

Argyre a écrit:

Fabien a écrit:
On a hâte d'en savoir plus. La prochaine ministérielle va probablement être historique car les pays phares de l'agence veulent enfin exploiter l'espace !

Si on démarre le spatial habité, ce sera effectivement historique. 
A priori, mieux vaut tard que jamais, mais il ne s'agira que de la décision. Et comme dit le proverbe, il ne faut pas vendre la place sur une Ariane habitée avant de l'avoir développée.

On devrait dire : Si on redémarre la spatial habité. Nous avons déjà fait une tentative.

Il faudra bien tirer les conclusions du semi-fiasco d'Hermès et s'attaquer à une tâche à notre portée : Une capsule habitée réutilisable.
Personnellement, je baptiserais cette capsule, St Georges ou St Michel

Ce qu'écrit J-B est très proche de ce que j'ai entendu cet après-midi de la part de Xavier Pasco aux Rencontres du Ciel et de l'Espace à Paris. Son intervention: Espace Public, Espace Privé, la nouvelle donne.
En bref: le Old Space tablait sur quelques rares et lourds satellites émetteurs de programmes TV en GEO. Le New Space table sur une multitude de satellites en LEO, bons marchés, bourrés d'erreurs mais réparables, pour transmettre et diffuser sur internet.
Le New Space s'allie aux GAFA.

GNU Hope a écrit:

Argyre a écrit:

Si on démarre le spatial habité, ce sera effectivement historique. 
A priori, mieux vaut tard que jamais, mais il ne s'agira que de la décision. Et comme dit le proverbe, il ne faut pas vendre la place sur une Ariane habitée avant de l'avoir développée.

On devrait dire : Si on redémarre la spatial habité. Nous avons déjà fait une tentative.

Il faudra bien tirer les conclusions du semi-fiasco d'Hermès et s'attaquer à une tâche à notre portée : Une capsule habitée réutilisable.
Personnellement, je baptiserais cette capsule, St Georges ou St Michel

Je propose plutôt un cierge à Sainte Rita la patronne des causes désespérées !

Pour moi la question est de savoir si une capsule type Dragon sur un lanceur genre Falcon 9 est ce que l'Europe devrait faire.

J'ai deja dit ailleurs que l'Europe devrait faire un mini Starship ou un Terran R. Dans ce cas le vehicule habite est juste le second etage du lanceur. Le conteneur de charge utile est remplace par une cabine d equipage.

Oui, jassinfun, ta seconde proposition me semblerait plus attractive, en tous cas plus innovante qu'une capsule Dragon !

Astro-notes a écrit:Oui, jassinfun, ta seconde proposition me semblerait plus attractive, en tous cas plus innovante qu'une capsule Dragon !

Je ne partage pas du tout votre avis.

Il faut faire le projet le plus simple possible (capsule sur Ariane 6) pour qu'il ait une chance d'aboutir en Europe.
De mon point de vue, se lancer dans un projet plus complexe est la certitude d'avoir un projet qui n'aboutira jamais.

D'ailleurs, il faut apprendre à marcher, avant de courir.

vp a écrit:

Il faut faire le projet le plus simple possible (capsule sur Ariane 6) pour qu'il ait une chance d'aboutir en Europe.
De mon point de vue, se lancer dans un projet plus complexe est la certitude d'avoir un projet qui n'aboutira jamais.
.

C'est effectivement une problématique à considérer. Un projet mal ficelé ..... et la décision est courue d'avance.

D'ailleurs, il faut apprendre à marcher, avant de courir.

Peut-être aussi commencer par se poser ces questions préalables :

Sur qui devrait-on compter pour prendre en charge une telle réalisation/évolution :

• Adapter la version Ariane 6 originelle en une version sécurisée pour le vol habité vs créer un tout nouveau lanceur conçu pour avoir tous les équipements pour le vol habité
  
• choisir le site de lancement de Kourou et aménager le pas de tir Ariane 6_man-rated pour gérer l'accueil et l'embarquement des astronautes vs créer un nouveau complexe (en Europe ?)  
  
• Développer une capsule (ou autre concept ?)
  
• Créer le département du suivi au sol du vol habité (installations techniques - personnel qualifié)
  

(Et accessoirement .... chiffrer un coût de l'opération puis celui d'un vol - et les objectifs poursuivis -)

Deux possibilités ... mais il y en aurait peut-être d'autres ?

• L'ESA (avec accord des ministères concernés des  n pays soutenant et finançant le projet. Bien entendu de sa mise en place puis de son fonctionnement chaque année de son utilisation) ?
  
• La vitalité innovante du New SPACE ...; où les pépites naissantes prendraient quasi tout en charge en levant des fonds (banques, investisseurs privés, fonds de pension etc ...) avec une participation des pays qui souhaitent soutenir.
  

Ariane 6 a dix ans d'esperance de vie vu le contexte Falcon 9 / New Glenn / Electron et je ne parle pas des futurs lanceurs reutilisables.

Le developpement d'un systeme habite prend une dizaine d'annees.

Je ne comprends pas votre approche.

10 ans d'espérance de vie
et un lanceur qui arrive sur le marché 10 ans trop tard
en décidant du vol habité en novembre 2022
au plus tôt cela fera un vol habité vers le 12 avril 2031 (70 ans du vol de Gagarine) pour les européens

Oui, s'orienter vers la conception d'une capsule qui revient sur Terre pendue sous un parachute, plutôt qu'un machin qui vole une fois rentré dans l'atmosphère et se pose sur un aérodrome classique, ben oui, il n'y a qu'a se payer une franchise à Space X ou Blue Origin cela nous reviendra bien moins cher tout en étant certain d'un bon fonctionnement. Mais puisqu'on part du principe que nous avons les meilleurs chercheurs, les meilleurs ingénieurs, les plus adroits techniciens cela devrait aller de soit de s'orienter vers l'originalité. A moins que toutes ces déclarations franco-européennes ne soient que propagande et qu'en plus de l'argent que l'on n'a pas il faille trouver et former le personnel qui va bien (?).

jassifun a écrit:Ariane 6 a dix ans d'esperance de vie vu le contexte Falcon 9 / New Glenn / Electron et je ne parle pas des futurs lanceurs reutilisables.

Soyouz vole toujours.
Atlas également.

Astro-notes a écrit:... il n'y a qu'a se payer une franchise à Space X ou Blue Origin cela nous reviendra bien moins cher tout en étant certain d'un bon fonctionnement...

Ce n'est pas ce que l'on appelle l'autonomie.

Tout n'est pas qu'une question de coût.

Dans tout cela, Astro, moi et d'autres sur ce forum avons connu et vécu en direct les tout premiers vols habités et parfois je me demande ce que les nouvelles générations (au moins les 3 dernières) pensent de l'Europe spatiale qui après 60 ans du vol de Youri Gagarine ne se soit toujours pas affranchie d'une indépendance en matière de vols habités. Et inversement, nous les anciens, ceux de ces premiers vols que ressentons nous au juste. Pour ma part, je n'en suis pas du tout étonné malheureusement. Quand l'UE a commencé à se construire dans les années 60 70 80 certains disaient qu'il faudrait vraisemblablement 1 ou 2 siècles pour qu'une véritable Europe se fasse...Le temps semblent vouloir leur donner raison.

Anovel a écrit:

GNU Hope a écrit:
On devrait dire : Si on redémarre la spatial habité. Nous avons déjà fait une tentative.

Il faudra bien tirer les conclusions du semi-fiasco d'Hermès et s'attaquer à une tâche à notre portée : Une capsule habitée réutilisable.
Personnellement, je baptiserais cette capsule, St Georges ou St Michel

Je propose plutôt un cierge à Sainte Rita la patronne des causes désespérées !

@Argyre,
Oui, Sainte Rita est également une bonne option.

vp a écrit:

jassifun a écrit:Ariane 6 a dix ans d'esperance de vie vu le contexte Falcon 9 / New Glenn / Electron et je ne parle pas des futurs lanceurs reutilisables.

Soyouz vole toujours.
Atlas également.

Astro-notes a écrit:... il n'y a qu'a se payer une franchise à Space X ou Blue Origin cela nous reviendra bien moins cher tout en étant certain d'un bon fonctionnement...

Ce n'est pas ce que l'on appelle l'autonomie.

Tout n'est pas qu'une question de coût.

Soyouz a le marché russe notamment donc c'est un cas à part...
Quand à ULA avec les contrats gouvernementaux et militaires ça survie est pour l'instant assurée mais ULA commence à perdre du terrain sur le plan commercial. Ils ont le contrat pour 9 Atlas avec Amazon mais bon on parle d'une période où il y a une seule fusée semi-réutilisable d'un concurrent direct ça ne sera pas le cas dans 10 ans avec la multiplication des acteurs qui visent presque tous la réutilisation au moins à terme.
Après pour Atlas ils ont un lancement pour Viasat et un autre pour SES mais ça reste léger.
Quand à Vulcan, ils ont le contrat avec Dream Chaser mais ils risquent de le perdre à terme quand New Glenn volera vu le partenariat avec Blue Origin pour Orbital Reef.
Ils ont bien la première mission de Astrobotic Peregrine mais c'est bien la seule alors que SpaceX a 7 missions lunaires commerciales dont la deuxième misssion de Astrobotic...D'ailleurs même au niveau gouvernementale tout est pour SpaceX pour pour le programme Artemis( Mission Viper, Gateway et Dragon XL).
C'est pas énorme au niveau mission commerciale et même gouvernementale SpaceX commence à prendre l'avantage. Et comme dit plus haut, on est dans une période où il n'y a pas une multitude d'acteurs ayant des lanceurs réutilisables et même semi-réutilisables, dans 10 ans sauf catastrophe ça ne sera pas le cas!

J-B a écrit:...
Et comme dit plus haut, on est dans une période où il n'y a pas une multitude d'acteurs ayant des lanceurs réutilisables et même semi-réutilisables, dans 10 ans sauf catastrophe ça ne sera pas le cas!

L'avenir nous le dira ...

Pour en revenir aux vols habités en autonomie européenne, je pense que le plus raisonnable pour qu'un projet aboutisse est de faire une capsule sur Ariane 6.
Lorsque l'Europe aura un lanceur réutilisable, il devra transporter cette capsule.

J'aimerais revenir un peu sur l'autre volet "inspiration". Je trouve l'idée d'un retour d'échantillons de l'une jovienne/saturne ambitieuce et novatrice. De plus ce n'est pas courrir après les autres comme sur le vol humain ou apparaître en deuxième zone alors que l'on fait 50% du travail comme sur Orion par exemple !

Mais c'est pour qd ? Lancement en 2035 ou 2040?

Il faudra faire usage d'un lanceur super lourd en tout cas, on voit déjà poindre les besoins de coopération !!

En tout cas, bravo pour cette idée :(

Vols habités : quand l'Europe va-t-elle prendre son autonomie ?

J-B a écrit:

vp a écrit:

Soyouz vole toujours.
Atlas également.



Ce n'est pas ce que l'on appelle l'autonomie.

Tout n'est pas qu'une question de coût.

Soyouz a le marché russe notamment donc c'est un cas à part...
Quand à ULA avec les contrats gouvernementaux et militaires ça survie est pour l'instant assurée mais ULA commence à perdre du terrain sur le plan commercial. Ils ont le contrat pour 9 Atlas avec Amazon mais bon on parle d'une période où il y a une seule fusée semi-réutilisable d'un concurrent direct ça ne sera pas le cas dans 10 ans avec la multiplication des acteurs qui visent presque tous la réutilisation au moins à terme.
Après pour Atlas ils ont un lancement pour Viasat et un autre pour SES mais ça reste léger.
Quand à Vulcan, ils ont le contrat avec Dream Chaser mais ils risquent de le perdre à terme quand New Glenn volera vu le partenariat avec Blue Origin pour Orbital Reef.
Ils ont bien la première mission de Astrobotic Peregrine mais c'est bien la seule alors que SpaceX a 7 missions lunaires commerciales dont la deuxième misssion de Astrobotic...D'ailleurs même au niveau gouvernementale tout est pour SpaceX pour pour le programme Artemis( Mission Viper, Gateway et Dragon XL).
C'est pas énorme au niveau mission commerciale et même gouvernementale SpaceX commence à prendre l'avantage. Et comme dit plus haut, on est dans une période où il n'y a pas une multitude d'acteurs ayant des lanceurs réutilisables et même semi-réutilisables, dans 10 ans sauf catastrophe ça ne sera pas le cas!

Il reste environ 25 Atlas.

SI on lancait maintenant le developpement d'un systeme habite il serait operationnel au debut des annees 30 et Ariane 6 serait en fin de vie.

jassifun a écrit:SI on lancait maintenant le developpement d'un systeme habite il serait operationnel au debut des annees 30 et Ariane 6 serait en fin de vie.

Je ne partage pas du tout.
Même en prenant l'hypothèse qu'Ariane 6 n'est pas le bon concept, il y a aucune chance/risque qu'Ariane 6 soit retirée du service après 5 ou 6 ans.

C'est pour cela que de mon point de vue, il faut développer une capsule habité sur une Ariane 6 adaptée aux vols habités (système de redondance notamment).
De tout façon, s'il y a une Ariane 7 réutilisable (type Falcon 9), elle devra avoir des capacités similaire de mise en orbite.

Une fois cette hypothétique Ariane 7 fiable, il sera temps de basculer la capsule sur ce lanceur.
D'ailleurs lorsque l'on regarde l'histoire, excepté la navette spatiale, les capsules ont été développés sur des lanceurs existants.

Le debut des annees 30 ce n'est pas 5 ou 6 ans. Je donne a Ariane 6 une dizaine d'annees, ce qui est du meme ordre qu'Ariane 1 a 3 par exemple.

Il faut se méfier sur les prévisions.
Pour le moment on espère un vol inaugural ..... fin 2022 (ce qui pourrait glisser tout schuss vers début 2023)
S'il y a un quelconque bug* au cours de ce vol ..... on en a au minimum pour 6 mois (disons plutôt un an ...)
Donc de 2025 ... jusqu'à 2034 pour avoir 10 ans d'exploitation.

* mécanique ou logiciel

jassifun a écrit:Vols habités : quand l'Europe va-t-elle prendre son autonomie ?

Le LEO-Hub, intéressante comme définition! 
C'est vrai que si des stations spatiales voient le jour, que leur accès est moins cher qu'avant, qu'il y a de nombreuses raisons d'occuper la LEO (une orbite  ), pourquoi l'Europe ne s'y met-elle pas? 
Est-ce parce qu'il y a confusion entre lanceur et budget de la recherche? Une capsule fait partie d'un lanceur qui devraient être concernés par l'industrie et non la recherche?
D'ailleurs, n'est-ce pas cette confusion qui fait croire à tant que seuls les scientifiques peuvent se rendre dans l'espace?

Sauf que les industriels européens qui s'intéressent à l'espace .... sont plutôt prêts a investir dans des satellites de communication, voire une constellation pour faire du business. (voir One Web)
Le vol habité .... seul quelques uns (côté US d'ailleurs) s'y intéressent pour "s'envoyer en l'air" .... pour le fun et arborer un petit insigne.

La conférence de presse du jour :


L'administrateur de l'ESA aborde beaucoup de programmes. Il revient notamment sur un projet futur qui serait porté par l'ESA : le retour d'échantillon d'une lune glacée (potentiellement Encelade selon lui) et évoque encore la nécessité pour l'Europe de développer son système indépendant de vol habité. Il dénonce le manque de budget en le comparant à celui de la NASA sur les programmes clefs. Il est appuyé par une une intervention de Thomas Pesquet.

Vols habités : l'ESA met la pression sur les décideurs politiques