Politique spatiale européenne

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Message le Sam 16 Nov 2019 - 18:05


@Astro-notes a écrit:A vous lire, je nous sens d'opinions très différentes sur la politique spatiale, qui AMHA est liée à l'économie de la France et de l'Europe. Je ne change pas mon point de vue à la lecture des info grand public et à celle des bureaux d'études stratégiques. Nous ne sommes pas dans une passe heureuse en Europe (progression comateuse de l'économie < 1.7 %). J'attends avec inquiétude les effets du CETA et du machin vers l'Amérique du Sud, bref je ne suis pas optimiste pour les influences sur la politique spatiale européenne et Française. Si l'Europe arrivait à se désengager de l'OTAN (je n'y crois pas) il faudrait investir lourdement dans une défense européenne qui nous coûterait un "pognon dingue" et par là moins pour l'aventure spatiale civile. Comme vous je pense que les années à venir vont nous surprendre. :scratch:

Intéressant. A titre personnel et hors sujet, je pense que la France n'a rien à faire dans l'OTAN. En ce qui concerne la défense européenne, je ne crois pas non plus à la notion de commandement intégré. En revanche, mutualiser les matériels me semble la seule façon de conserver des industries stratégiques sans avoir obligatoirement recours aux exportations...

D'une manière générale j'ai l'impression que l'on vit dans un monde de plus en plus normé et zéro risque. Les principes de précaution et autres ne permettent plus de conduire rapidement de grands projets ambitieux. C'est vrai pour le spatial comme pour le reste. Regardons objectivement le passé. Le Redoutable. Projet lancé en 1963, SNLE admis au service actif en 1971 ... 8 ans ... Clairement on n'y arriverait plus !

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Message le Sam 16 Nov 2019 - 18:13


@Hadéen a écrit:
@Argonaute a écrit:

la France qui est déja le premier contributeur a hauteur de 28% (contre 22 pour l'Allemagne) pour imposer des marges de manoeuvres décisionnelles + franches et nettes

Concernant spécifiquement le rôle de la France, disons clairement qu'A6 constitue une perte de contrôle très importante. Jusqu'au développement de la version ECA d'A5, le CNES pour la France, était le Maître d'Oeuvre du développement des lanceurs européens. Depuis VEGA et sous la pression de nos amis européens, c'est l'ESA qui endosse ce rôle (en s'appuyant largement sur le CNES pour le segment sol et sur ArianeGroup pour le lanceur) en complément de celui de Maître d'Ouvrage.

il serait très dommageable que la France ai une position trop dominante a l'ESA: Le sucés d’Ariane est aussi européen (et pas seulement francais), et sa perte éventuelle viendra de la disparition de cet esprit européen! Chacun regardera ses propres intérêts et s'en sera fini, surtout pour un lanceur qui aura besoin des lancements institutionnels européens!

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Message le Sam 16 Nov 2019 - 18:18


@Orl8829 a écrit:
@Hadéen a écrit:

Peu importe. Ce qui est vraiment important c'est de définir clairement le programme où l'Allemagne souhaite baisser sa contribution. Ce sera l'acte politique.

Si c'est arrêter de donner bêtement plein de fric aux US pour l'ISS, je ne vois pas le drame.
Nein.... Ariane 6. .  https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/raumfahrt-berlin-will-der-esa-weniger-geld-zahlen-1.4677059


Google:
Sueddeutsche.de a écrit:La poursuite du développement du nouveau lanceur européen Ariane 6 avec une participation allemande est en principe remise en question.  La coalition demande à ce qu’elle soit "examinée de près en raison de l’évolution incertaine du marché".  Il est bien possible que la fusée ne se développe à l'avenir qu'en France et en Italie.


et en parallèle, OHB veut développer un lanceur allemand éventuellement lancé depuis l’Allemagne, et surtout pas de Kourou. d'un coté j'applaudis la volonté de développer un nouveau petit lanceur en Europe, d'un autre, je suis toujours inquiet du fait que le "new space" n'ai toujours pas atteint la France...

https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-11-15/a-satellite-company-in-germany-wants-to-launch-its-own-rockets

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Message le Sam 16 Nov 2019 - 18:21


Ah, l'heureux temps de la guerre froide ! Nan, je plaisante car s'il y avait des avantages dans certains segments industriels aussi bien à l'Ouest qu'à l'Est, les dangers liées aux risques d'accidents militaires aux conséquence dévastatrices étaient bien là. On est un peu moins en danger maintenant, mais juste un peu moins 😢
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Message le Sam 16 Nov 2019 - 18:55

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Message le Sam 16 Nov 2019 - 19:39


@bds973 a écrit:
@Hadéen a écrit:

Concernant spécifiquement le rôle de la France, disons clairement qu'A6 constitue une perte de contrôle très importante. Jusqu'au développement de la version ECA d'A5, le CNES pour la France, était le Maître d'Oeuvre du développement des lanceurs européens. Depuis VEGA et sous la pression de nos amis européens, c'est l'ESA qui endosse ce rôle (en s'appuyant largement sur le CNES pour le segment sol et sur ArianeGroup pour le lanceur) en complément de celui de Maître d'Ouvrage.

il serait très dommageable que la France ai une position trop dominante a l'ESA: Le sucés d’Ariane est aussi européen (et pas seulement francais), et sa perte éventuelle viendra de la disparition de cet esprit européen! Chacun regardera ses propres intérêts et s'en sera fini, surtout pour un lanceur qui aura besoin des lancements institutionnels européens!

Ne perdons pas de vue que le promoteur du L3S c'est la catastrophe industrielle EUROPA. :sage:
Après, l'Europe c'est une belle histoire. Mais je regrette que plus personne ne joue le jeu.
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Message le Sam 16 Nov 2019 - 20:13


L'Europe dans tous les secteurs a toujours rencontré occasionnellement des problèmes d'égo de tel ou telle nation et je serais bien incapable de faire le compte mais il existe à mon sens autant de réussites comme la coopération autour d'Ariane que d'échecs du type coopération sur le Rafale aboutissant en une séparation avec l'Eurofighter.
Mais ce dont je suis persuadé c'est qu'il est toujours plus facile de mettre ensemble toutes les bonnes volontés quand il y a un beau projet avec un ou des nations disposées à en assumer le leadership.
Si on prend l'exemple d'Ariane VI, vous m'excuserez mais un projet de lanceur dont le seul objectif est de diminuer les coûts pour protéger une part de marché n'est à mon sens pas quelque chose capable de susciter un élan européen ... Les choses auraient été à mon avis bien plus simples dans le cadre d'un grand projet comme le fameux village lunaire dont certains parlent pour nous vendre du rêve.

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Message le Dim 17 Nov 2019 - 9:56


@Maurice a écrit:L'Europe dans tous les secteurs a toujours rencontré occasionnellement des problèmes d'égo de tel ou telle nation et je serais bien incapable de faire le compte mais il existe à mon sens autant de réussites comme la coopération autour d'Ariane que d'échecs du type coopération sur le Rafale aboutissant en une séparation avec l'Eurofighter.
Mais ce dont je suis persuadé c'est qu'il est toujours plus facile de mettre ensemble toutes les bonnes volontés quand il y a un beau projet avec un ou des nations disposées à en assumer le leadership.
Si on prend l'exemple d'Ariane VI, vous m'excuserez mais un projet de lanceur dont le seul objectif est de diminuer les coûts pour protéger une part de marché n'est à mon sens pas quelque chose capable de susciter un élan européen ... Les choses auraient été à mon avis bien plus simples dans le cadre d'un grand projet comme le fameux village lunaire dont certains parlent pour nous vendre du rêve.
Tout à fait d'accord, mais même simplement se lancer dans le projet d'une fusée réutilisable aurait été suffisamment impressionnant et "challenging" pour mettre toutes les bonnes volontés européenne dans le panier et attirer des talents en dehors du secteur. Le grand public aurait suivis l'affaire avec gourmandise et tous les fans de Spacex en Europe auraient pu se ranger derrière le drapeau européen face à l'impitoyable Elon Musk. Politiquement ça aurait fait bien plus avancer l'Europe.

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Message le Dim 17 Nov 2019 - 10:21


@shinyblade a écrit:

[...] Le grand public aurait suivi l'affaire avec gourmandise [...]

Il faut revenir dans la réalité...


Dernière édition par David L. le Dim 17 Nov 2019 - 11:23, édité 1 fois

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Message le Dim 17 Nov 2019 - 10:27


@shinyblade a écrit:Tout à fait d'accord, mais même simplement se lancer dans le projet d'une fusée réutilisable aurait été suffisamment impressionnant et "challenging" pour mettre toutes les bonnes volontés européenne dans le panier et attirer des talents en dehors du secteur. Le grand public aurait suivis l'affaire avec gourmandise et tous les fans de Spacex en Europe auraient pu se ranger derrière le drapeau européen face à l'impitoyable Elon Musk. Politiquement ça aurait fait bien plus avancer l'Europe.

Je crois que vous donnez beaucoup trop d’importance aux effets induits de la politique spatiale européenne sur la construction européenne et sur la population européenne. Questionnez autour de vous: combien d'Européens savent-ils qu'une nouvelle fusée est en construction, en dehors des cercles spécialisés? Quant à cette même politique spatiale, si elle a pu être (et est encore) artisan d'un rapprochement européen, elle n'en montre pas moins ses divisions.
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Message le Dim 17 Nov 2019 - 11:07


Autour de moi peu de gens informé sur le spatial mais tout le monde connait Elon Musk.

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Message le Mar 19 Nov 2019 - 11:23


https://twitter.com/CER_Grant/status/1195096276007870465

Voici une série de tweets du directeur du Centre of European Reform qui explique son point de vue sur la relation franco-allemande actuellement. Visiblement ça ne va pas très bien, les allemands se méfient de Macron. Tous les projets de dialogues stratégiques sont au point mort malgré les apparences. Il n'y a pas d'info particulière sur le spatial européen mais j'imagine que ces informations permettent en partie d'éclairer sur l'incroyable discrétion du conseil ministériel de Séville dont on ne parle guère dans les médias et qui m'apparaît pourtant comme étant comme absolument crucial pour l'avenir de la filière spatial européenne.

Quelqu'un aurait-il des infos sur ce conseil ? Parce que je ne trouve absolument rien de consistant sur ce sujet et j'ai bien peur que ça traduise un fort malaise sur ce qui pourrait ou ne pourrait pas se passer à l'issue de ce conseil.

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Message le Mar 19 Nov 2019 - 11:46


je vois passer cela ce matin :


RAPPORT au nom de L’OFFICE PARLEMENTAIRE D’ÉVALUATION DES CHOIX SCIENTIFIQUES ET TECHNOLOGIQUES sur LES ENJEUX DU CONSEIL MINISTÉRIEL DE L’AGENCE SPATIALE EUROPÉENNE (ESA)  - LES 27 ET 28 NOVEMBRE 2019 À SÉVILLE (ESPAGNE)
Compte rendu de l’audition publique du 29 octobre 2019 et de la présentation des conclusions du 7 novembre 2019
http://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/dossiers/conseil_ministeriel_agence_spatiale_europeenne_27-291119
(en ligne html - http://www2.assemblee-nationale.fr/documents/notice/15/rap-off/i2409/(index)/depots)

I.  COMPTE  RENDU  DE  L’AUDITION  PUBLIQUE  DU  29  OCTOBRE  2019,  OUVERTE À LA PRESSE, SUR LES ENJEUX DU CONSEIL MINISTÉRIEL DE   L’AGENCE   SPATIALE   EUROPÉENNE   (ESA)   LES   27   ET   28   NOVEMBRE 2019 À SÉVILLE (ESPAGNE) ....................................................... 7
II. EXTRAIT DU COMPTE-RENDU DE LA RÉUNION DU 7 NOVEMBRE 2019 PRÉSENTANT LES CONCLUSIONS DE L’AUDITION PUBLIQUE ................. 47
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Message le Mar 19 Nov 2019 - 12:00


Merci :up8:

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Message le Mar 19 Nov 2019 - 12:10


@shinyblade a écrit:
Quelqu'un aurait-il des infos sur ce conseil ? Parce que je ne trouve absolument rien de consistant sur ce sujet et j'ai bien peur que ça traduise un fort malaise sur ce qui pourrait ou ne pourrait pas se passer à l'issue de ce conseil.

Un compte rendu sur un conseil qui n'a pas encore eu lieu, c'est sûr que cela ne court pas les rues. On est dans une phase classique préparatoire où chacune des parties négocie ses objectifs... Et comme dirait un illustre ancien Directeur Général de l'ESA : "Même nous, souvent, il nous faut plusieurs mois pour comprendre ce que l'on a décidé" !
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Message le Mar 19 Nov 2019 - 12:12


En continuité avec le premier thread et pour ceux que ça intéresse voici celui concernant le point de vue de l'Autriche.
On y apprend que les politiciens autrichiens sont extrêmement anti-macron et s'accrochent à l'Allemagne pour combattre les idées de Macron sur l'Europe, ils ne veulent pas d'une montée en puissance de l'influence de la France et sont très inquiets par le Brexit qui supprime un contre-pouvoir à la France.

https://twitter.com/CER_Grant/status/1196106880306819079

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Message le Mar 19 Nov 2019 - 12:45


@Hadéen a écrit:Un compte rendu sur un conseil qui n'a pas encore eu lieu, c'est sûr que cela ne court pas les rues.

cela a été ma première réflexion !
bien sûr c'est un rapport sur les "enjeux"... vus par le gouvernement, ce qui peut être intéressant, ... ou du moins les enjeux qu'ils veulent nous montrer - ce qui pourrait être éloignés des vrais enjeux ;-)
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Message le Mar 19 Nov 2019 - 12:55


@Dalb a écrit:
@Hadéen a écrit:Un compte rendu sur un conseil qui n'a pas encore eu lieu, c'est sûr que cela ne court pas les rues.

cela a été ma première réflexion !
bien sûr c'est un rapport sur les "enjeux"... vus par le gouvernement, ce qui peut être intéressant, ... ou du moins les enjeux qu'ils veulent nous montrer - ce qui pourrait être éloignés des vrais enjeux ;-)

Les états communiquent rarement sur leurs objectifs précis car ensuite c'est difficile de gérer les échecs... Quant aux soit-disant position anti-France de l'Allemagne et/ou de l'Autriche cela demeure de dérisoires manœuvres. L'ESA ce n'est compliqué ! Un pays arrive avec des projets et des budgets. Dès lors qu'un projet est financé à hauteur de plus de 80 %, il est engagé. Donc alliés ou pas, si un État membre arrive avec son projet et son financement, il n'y a même pas de discussion.
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Message le Mar 19 Nov 2019 - 13:03


Bon OHB en dit un peu plus son entrée sur le marché des petits lanceurs.

https://twitter.com/timmermansr/status/1196722534378594304

Ariane 6.2 / Ariane 6.4 / Vega / OHB et soyouz ça fait beaucoup de lanceur pour le mince marché européen ..

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Message le Mar 19 Nov 2019 - 13:43


@shinyblade a écrit:Bon OHB en dit un peu plus son entrée sur le marché des petits lanceurs.

https://twitter.com/timmermansr/status/1196722534378594304

Ariane 6.2 / Ariane 6.4 / Vega / OHB et soyouz ça fait beaucoup de lanceur pour le mince marché européen ..

A minima avec A62, plus de SYZ au CSG. Après entendre Fuchs, ex-administrateur représentant MTA au conseil d'Arianespace, dire cela... Ça laisse rêveur...
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Message le Mar 19 Nov 2019 - 13:51


@Hadéen a écrit:
@shinyblade a écrit:Bon OHB en dit un peu plus son entrée sur le marché des petits lanceurs.

https://twitter.com/timmermansr/status/1196722534378594304

Ariane 6.2 / Ariane 6.4 / Vega / OHB et soyouz ça fait beaucoup de lanceur pour le mince marché européen ..

A minima avec A62, plus de SYZ au CSG. Après entendre Fuchs, ex-administrateur représentant MTA au conseil d'Arianespace, dire cela... Ça laisse rêveur...

Ils sont en train de tuer l'industrie spatiale européenne avec cette multitude de projets sans coordination aucune ......

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Message le Mar 19 Nov 2019 - 13:54


Je pense que tout ça fait partie d'une posture pour mieux négocier avec la France. Genre "On peut se passer de vous, d'ariane et de kourou"

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Message le Mar 19 Nov 2019 - 14:41


@shinyblade a écrit:Je pense que tout ça fait partie d'une posture pour mieux négocier avec la France. Genre "On peut se passer de vous, d'ariane et de kourou"

Ariane probable, le CSG moins évident pour se faciliter la perfo.... Et gérer les risques...
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Message le Mar 19 Nov 2019 - 15:58


Connaissant les allemands et leur conception de l'Europe qui les intéresse uniquement quand elle leur permet d'exporter dans le marché commun et d'utiliser de la main d’œuvre bas coût, ils seraient capables de passer un partenariat pour lancer à partir d'Alcantara au Brésil plutôt qu'à partir du CSG.

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Message le Mar 19 Nov 2019 - 17:17


Non seulement ils sont capables mais si Macron continue à les énerver ils pourraient bien le faire, d'ailleurs j'ai cru entendre que les allemands voulaient se doter de leur propre centre de lancement.

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Message le Mar 19 Nov 2019 - 17:42

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