Politique spatiale européenne

vp a écrit:Nous sommes le lieu continent ... [...]

Le vieux continent, plutôt ?  ;)

J'avais entendu dire que justement Ariane 5 avait été développée dans l'optique (mais pas que) de pouvoir envoyer Hermès et donc des passagers, c'est pour cela qu'elle est si fiable... Ou je me trompe?

Astro-notes a écrit:Mais si je ne m'abuse Ariane-6 n'a pas reçu de qualification vol habité (?).

On a déjà discuté de ça plusieurs fois sur le forum, et on en a conclu que la qualification "vol habité" est finalement assez théorique, et varie en fonction des pays.

A partir du moment où Ariane 6 est fiable, je ne pense pas qu'il soit particulièrement compliqué de la qualifier pour le vol habité.

c'est surtout que la qualification "vol habité" es une démonstration de conformité. il faut juste prouver a l'autorité qui délivré cette qualification qu'on respecte les exigences de qualification.
si l'ont regarde l'atlas V, elle n'a pas du tout était construit pour transporté des humains. Elle a était conçu dans les années 90 car la navette coûtais trop cher pour les lancements de charge utile(surtout GTO), mais elle restais le seul programme habité américain car indispensable pour l'ISS et même quand constellation a etait lancé, les astronautes devait décollé sur Ares I. bref c'est juste au moment du lancement du programme habité commercial que boeing a prit le premier lanceur qui lui tombé sous la main, a démontré sa conformité et a collé le sticker "man rate" dessus.

taolanglais a écrit:J'avais entendu dire que justement Ariane 5 avait été développée dans l'optique (mais pas que) de pouvoir envoyer Hermès et donc des passagers, c'est pour cela qu'elle est si fiable... Ou je me trompe?

Tu ne trompes pas pour l'histoire mais ce n'est plus vrai ... Historiquement pour le vol habité, HERMES ou CTV, le lanceur Ariane 5 fût contraint en conception avec des niveaux de redondances importants pour être compatible avec les exigences idoines.

Avec l'abandon de cette perspective de transport humain, le design pour des raisons de coûts, a petit à petit été simplifié. Typiquement l'ESC-A, issu d'Ariane 4, n'a quasiment aucune redondance sur son système électrique.

Donc non, Ariane 5 ne remplit plus les exigences que s'était fixées l'ESA pour le vol habité dans les années 1980. Sa fiabilité actuelle dépend de sa maturité et de l'excellente maîtrise du processus industriel de production et de lancement.

Blink / Pamplemousse a écrit:

Astro-notes a écrit:Mais si je ne m'abuse Ariane-6 n'a pas reçu de qualification vol habité (?).

On a déjà discuté de ça plusieurs fois sur le forum, et on en a conclu que la qualification "vol habité" est finalement assez théorique, et varie en fonction des pays.

A partir du moment où Ariane 6 est fiable, je ne pense pas qu'il soit particulièrement compliqué de la qualifier pour le vol habité.

C'est parfaitement exact. La notion de qualification au vol habité est un concept à géométrie variable en fonction des pays et du niveau de prise de risque que chacun est prêt à assumer. Il n'y a en la matière aucune norme ou standard international.

Je dirais bien qu'il y a quand même un minimum à respecter. Notamment un maximum de redondances pour ce qui peut l'être. Les systèmes électriques c'est possible. La propulsion, non. Il y a aussi La ségrégation des zones. C'est à dire essayer d'éloigner le plus possible une fonction de sa redondance. On peut aussi évoquer la notion de contrôlabilité au sol la plus grande possible. Le static fire sur F9 par exemple. Etc...

Hadéen a écrit:Typiquement l'ESC-A, issu d'Ariane 4, n'a quasiment aucune redondance sur son système électrique.

Et pourtant, factuellement, Ariane 4 est aussi fiable que sa petite sœur (3 échecs pour 113 lancements réussis), c'est peut être une sorte de syndrome Concorde, l'absence d'une bonne redondance poussant les vérifications à l'extrême avant un vol ce qui évite certaines erreurs.
Après, il y a aussi un problème avec la mesure de la fiabilité, les probabilités nous disent qu'on ne peut rien conclure avant un nombre important de tirages et pourtant on n'arrête pas de faire ça dans le spatial.

Forte d'une longue série de sans faute (entre 2002 et 2018) Arianespace en a longtemps profité pour tirer à boulets rouges en dénonçant le manque de sérieux chez SpaceX. Alors que lorsqu'on y réfléchit 2 minutes, il est tout de même étrange de comparer les lancements d'une entreprise fondée en 2002 et qui a multiplié les lanceurs et les modifications, avec les lancements d'Ariane 5 (qui n'a pas connu autant de versions différentes et avec une cadence bien moins élevée).

Saturmir a écrit:

Hadéen a écrit:Typiquement l'ESC-A, issu d'Ariane 4, n'a quasiment aucune redondance sur son système électrique.

Et pourtant, factuellement, Ariane 4 est aussi fiable que sa petite sœur (3 échecs pour 113 lancements réussis), c'est peut être une sorte de syndrome Concorde, l'absence d'une bonne redondance poussant les vérifications à l'extrême avant un vol ce qui évite certaines erreurs.
Après, il y a aussi un problème avec la mesure de la fiabilité, les probabilités nous disent qu'on ne peut rien conclure avant un nombre important de tirages et pourtant on n'arrête pas de faire ça dans le spatial.

Forte d'une longue série de sans faute (entre 2002 et 2018) Arianespace en a longtemps profité pour tirer à boulets rouges en dénonçant le manque de sérieux chez SpaceX. Alors que lorsqu'on y réfléchit 2 minutes, il est tout de même étrange de comparer les lancements d'une entreprise fondée en 2002 et qui a multiplié les lanceurs et les modifications, avec les lancements d'Ariane 5 (qui n'a pas connu autant de versions différentes et avec une cadence bien moins élevée).

Je cite les redondances car c'est un peu le graal de la fiabilité. Mais tu as raison, un équipement intrinsèquement fiable et unique vaudra toujours mieux qu'un équipement médiocre et redondé. Regardons simplement L501. Les SRI était redondées et conséquemment victimes du même défaut originel. De plus, la gestion de redondances complexifie a priori la définition.

Hadéen a écrit:
Je cite les redondances car c'est un peu le graal de la fiabilité. Mais tu as raison, un équipement intrinsèquement fiable et unique vaudra toujours mieux qu'un équipement médiocre et redondé. Regardons simplement L501. Les SRI était redondées et conséquemment victimes du même défaut originel. De plus, la gestion de redondances complexifie a priori la définition.

La redondance est l'un des deux Graals de la fiabilité : c'est la solution pour répondre au critère de défaillance unique.

Mais la diversification des moyens, l'autre Graal, est la réponse au défaut de mode commun. C'est bien elle qui a manqué à 501.

nikolai39 a écrit:

Hadéen a écrit:
Je cite les redondances car c'est un peu le graal de la fiabilité. Mais tu as raison, un équipement intrinsèquement fiable et unique vaudra toujours mieux qu'un équipement médiocre et redondé. Regardons simplement L501. Les SRI était redondées et conséquemment victimes du même défaut originel. De plus, la gestion de redondances complexifie a priori la définition.

La redondance est l'un des deux Graals de la fiabilité : c'est la solution pour répondre au critère de défaillance unique.

Mais la diversification des moyens, l'autre Graal, est la réponse au défaut de mode commun. C'est bien elle qui a manqué à 501.

La diversification des moyens porte en elle un péché originel. S'il y a deux moyens différents, un des deux est nécessairement meilleur. C'est pourquoi en aéronautique ce concept a été assez largement abandonné.

Tout à fait. Je travaille dans un domaine où les contraintes de masse sont un tout petit peu moins importantes :D

Cela dit, on peut quand même citer le Fregat de Lavotchkine qui (en théorie) a une orientation basée sur un moyen triple : GLONASS + inertiel + capteurs stellaires.

nikolai39 a écrit:Tout à fait. Je travaille dans un domaine où les contraintes de masse sont un tout petit peu moins importantes :D

Cela dit, on peut quand même citer le Fregat de Lavotchkine qui (en théorie) a une orientation basée sur un moyen triple : GLONASS + inertiel + capteurs stellaires.

Tu te souviens sans doute des tous premiers A320 où le code du système de gestion du vol était différent entre le nominal et le redondant. Ingérable, cela n'a pas duré longtemps !

Tu as dis un truc essentiel dans le cas de la redondance avec deux équipements de définition identiques. C'est parfait pour un système qualifié. Cela pallie les pannes franches et évite les PDU. Par contre si c'est la définition qui est en défaut, les équipements étant identiques... L501... Même panne parfaitement synchronisée.

Blink / Pamplemousse a écrit:

Astro-notes a écrit:Mais si je ne m'abuse Ariane-6 n'a pas reçu de qualification vol habité (?).

On a déjà discuté de ça plusieurs fois sur le forum, et on en a conclu que la qualification "vol habité" est finalement assez théorique, et varie en fonction des pays.

A partir du moment où Ariane 6 est fiable, je ne pense pas qu'il soit particulièrement compliqué de la qualifier pour le vol habité.

On a surtout conclu que ce n’est pas demain qu’on verra un astronaute décoller de kourou!

Avant tout on va déjà essayer de faire décoller A6 !

Astro-notes a écrit:Bien sûr nous aurions tous aimé que l'Europe investisse dans un programme de vol spatiaux habités. Mais si je ne m'abuse Ariane-6 n'a pas reçu de qualification vol habité (?). Il nous faudra attendre un futur vecteur. C'est pourtant vrai que ATV, ARD, Colombus sont notre signature du savoir faire. Mais en fait si au moins cette économie financière (elle doit être énorme) nous avait permis d'aborder les grandes sondes spatiales audacieuses ! Mais non, on est resté sagement au sol ou si peu en vol... :wall:

L’atv fut un magnifique projet  

Malheureusement resté sans suite. 

Tant de choses auraient pu être développées en se basant sur les technologies de l’ATV

Mais non!

bds973 a écrit:

Astro-notes a écrit:Bien sûr nous aurions tous aimé que l'Europe investisse dans un programme de vol spatiaux habités. Mais si je ne m'abuse Ariane-6 n'a pas reçu de qualification vol habité (?). Il nous faudra attendre un futur vecteur. C'est pourtant vrai que ATV, ARD, Colombus sont notre signature du savoir faire. Mais en fait si au moins cette économie financière (elle doit être énorme) nous avait permis d'aborder les grandes sondes spatiales audacieuses ! Mais non, on est resté sagement au sol ou si peu en vol... :wall:

L’atv fut un magnifique projet  

Malheureusement resté sans suite. 

Tant de choses auraient pu être développées en se basant sur les technologies de l’ATV

Mais non!

Il ne suffit pas d'avoir le savoir faire technique.
Il faut savoir mobiliser les moyens financiers également.

Il faut aussi une véritable volonté politique

bds973 a écrit:

Astro-notes a écrit:Bien sûr nous aurions tous aimé que l'Europe investisse dans un programme de vol spatiaux habités. Mais si je ne m'abuse Ariane-6 n'a pas reçu de qualification vol habité (?). Il nous faudra attendre un futur vecteur. C'est pourtant vrai que ATV, ARD, Colombus sont notre signature du savoir faire. Mais en fait si au moins cette économie financière (elle doit être énorme) nous avait permis d'aborder les grandes sondes spatiales audacieuses ! Mais non, on est resté sagement au sol ou si peu en vol... :wall:

L’atv fut un magnifique projet  

Malheureusement resté sans suite. 

Tant de choses auraient pu être développées en se basant sur les technologies de l’ATV

Mais non!

@bds973; toi qui est un adorateur d'AIRBUS, ... Non je plaisante, Pas taper :affraid:

L'ATV est l'exemple même de la logique d'arsenal. AIRBUS s'est vu confier par l'ESA un budget hors norme pour réaliser 7 ou 8 missions ATV (je ne sais plus combien exactement). A mi chemin, ils avaient tout dépensé. Ils ont arrêté le programme. 

Optimisé ? Affligeant ? Chacun son avis !

Hadéen a écrit:

bds973 a écrit:

L’atv fut un magnifique projet  

Malheureusement resté sans suite. 

Tant de choses auraient pu être développées en se basant sur les technologies de l’ATV

Mais non!

@bds973; toi qui est un adorateur d'AIRBUS, ... Non je plaisante, Pas taper :affraid:

L'ATV est l'exemple même de la logique d'arsenal. AIRBUS s'est vu confier par l'ESA un budget hors norme pour réaliser 7 ou 8 missions ATV (je ne sais plus combien exactement). A mi chemin, ils avaient tout dépensé. Ils ont arrêté le programme. 

Optimisé ? Affligeant ? Chacun son avis !

je crois que le budget etait pour 9 ATV, et il y en a eu 5 - Sur un tel projet (Où tout était a inventer quasiment pour l'europe - c'est pas comme A6 qui est un derivé de A5), avec les peripeties techniques et politiques (style, changement de lead France / Allemagne entre FM1 et FM2), le dépassement de budget n'est pas choquant

Et, techniquement, la bete etait belle

L’ESA n’a pas arrêté l’ATV par épuisement du budget. Elle a juste reçu des délégations mandat de lancer un nouveau développement plutôt que de continuer à produire des ATV.

Sur ces histoires de vol habité l’ESA était a l’époque à flux de budget constant.

Piotr Szut 2 a écrit:Il faut aussi une véritable volonté politique

la France a depuis longtemps (A priori depuis la catastrophe Hermes et sa charge utile negative..) aucune volonté réelle dans les vols habités. C'est pour cela aussi que les astronautes français volent relativement peu.

jassifun a écrit:L’ESA n’a pas arrêté l’ATV par épuisement du budget.

Ben si ... Il y avait un budget voté dans la déclaration de programme adoptée en Conférence Ministérielle. Lorsqu'il fût en dépassement, le programme s'est arrêté car aucun État Membre ne voulait remettre la main au pot.

Ce n'est pas exact. Il a été décidé de faire un nouveau programme, avec les mêmes équipes industrielles, l'ESM. Le budget qui aurait servi pour ATV-6 a juste été transféré au développement de l'ESM.

jassifun a écrit:Ce n'est pas exact. Il a été décidé de faire un nouveau programme, avec les mêmes équipes industrielles, l'ESM. Le budget qui aurait servi pour ATV-6 a juste été transféré au développement de l'ESM.

Je demeure assez circonspect. Mais tu sembles bien au fait du sujet. Tu as sûrement raison.

Manifestement Jassifun ne fait pas que servir des choppes de bière comme le suggère son avatar !  :megalol:

Hadéen a écrit:

jassifun a écrit:Ce n'est pas exact. Il a été décidé de faire un nouveau programme, avec les mêmes équipes industrielles, l'ESM. Le budget qui aurait servi pour ATV-6 a juste été transféré au développement de l'ESM.

Je demeure assez circonspect. Mais tu sembles bien au fait du sujet. Tu as sûrement raison.

a l'origine, on parlait de 9 ATV

Le reliquat disponible pour ATV6 a donc ete transféré à l'ESM -  ce reliquat ne permettait pas de faire (et lancer) un ATV6 et les états n'ont pas voulu remettre de l'argent.
A priori, on parle de la même chose

Je trouve que l'ESA a été très réactive en basculant de l'ATV au module de service européen. 
Cela permet d'avoir un poids dans les discussions.