Politique spatiale européenne

Papy Domi a écrit:@montmein69 : je lis "Cette nouvelle stratégie sera un des enjeux de la prochaine réunion ministérielle de l'ESA prévue fin 2022"

C'est bien le problème, NOTRE SATANé PROBLEME EUROPEEN. D'ici FIN 2022 beaucoup de choses ou d'événements peuvent se produire.

Et aussi  MR SCHMITT c'est notre MR DUPOND?

Eh, oui le temps presse un peu et à l’allure où vont les choses….fin 2022 c’est un peu tard !

Un article de Futura en ligne avec la thématique de ce fil:
https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/esa-ecosysteme-europeen-transport-spatial-horizon-2030-2050-94763/

Toute politique spatiale du futur va dépendre des tests du Starship! Ariane 6 a été décidée juste avant le premier retour réussi du premier étage d'une Falcon 9, et l'Europe spatiale est en crise.

Réalise-t-on ce que signifie réutiliser les deux étages d'un lanceur géant? 
Non seulement ça ringardise tous les lanceurs, même partiellement réutilisables, mais aussi la base de lancement ! Plus besoin d'un océan en face ni même de l'orbite géostationnaire !
Ceux qui partent de zéro avec les meilleures idées auront le plus de chance de réussir! C'est ce qui s'est passé avec SpaceX.

Du Starship, du New Glenn et du Terran R...

Le Terran R en particulier qui n'est pas un truc gigantesque...

Pour moi on devrait faire un equivalent europeen du Terran R et pas un Starship (et pas une copie du Falcon 9)

D'accord, d'autant plus que Relativity Space met le paquet sur les imprimantes 3D ! Moins d'espace nécessaire à l'usine, moins de temps pour construire, lanceurs plus personnalisables, moins de personnel nécessaire...
Et comme le deuxième étage est plus petit, moins de tuiles nécessaires.

Ni le Starship complet, ni le New Glenn et encore moins le Terran R n'ont encore volés.
Je ne pense pas que prendre ces lanceurs en exemple de ce que devrait réaliser l'Europe, soit pertinent, tout miser sur la fabrication additive, non plus.
L'équation économique du Starship, n'est encore démontrée, tout comme celle d Terran R. Il n'est pas encore certain que le surpoids engendré par la réutilisation du deuxième étage, ne grève pas irrémédiablement le gain financier lié à la réutilisation.

Pour revenir à l'Europe :
Le moteur méthalox Prometheus sera massivement réalisé par fabrication additive. Il sera réutilisable et son prix cible est le dixième de celui d'un Vulcain. C'est déjà très bien.
Ariane Group travaille aussi sur des étages réalisés en composite. La première application sera sur Ariane 6. De tels étages seront moins lourds et moins cher à produire.
Un ou une familles de lanceurs semi réutilisables et à coût optimisé, devraient être économiquement rentables.

Pour terminer sur le tout réutilisable :
Il n'est aujourd'hui pas possible de réaliser un lancement humain avec un système entièrement réutilisable. Au delà d'une petite dizaine de tonnes pour le véhicule habité, on n'est incapable d'éloigner rapidement le véhicule du lanceur.
C'est une des raisons de l'abandon du programme Hermès.

Le problème, c'est qu'il faut tant d'années entre la décision de construire un lanceur et son premier vol.
Et si on se trompe, une génération est perdue.
Je ne croyais pas non plus qu'une capsule puisse être réutilisable. Eh ben, si! 
Si Hermès avait été une capsule, elle aurait permis de seconder le Soyouz pour la desserte de l'ISS, le temps que les américains remplacent la Navette. Et comme une capsule , ce n'est pas trop grand, elle permet de l'évolution, par exemple augmenter le nombre de personnes à bord, éventuellement revenir sur terre et aussi être réutilisable.
Une capsule, c'est un vivier de haute technologie, et ce n'est pas seulement le cas pour les engins ailés.

jassifun a écrit:Du Starship, du New Glenn et du Terran R...

Le Terran R en particulier qui n'est pas un truc gigantesque...

Pour moi on devrait faire un equivalent europeen du Terran R et pas un Starship (et pas une copie du Falcon 9)

Effectivement ce Terran R est séduisant en particulier pour sa fabrication qui demande une technologie évoluée….mais, bon, l’Europe devrait perdre son complexe….je n’ose dire …d’infériorité  !

Je pense que faire un lanceur semi-réutilisable avec un projet de 2ème étage réutilisable en parallèle est la meilleure solution pour l'Europe. Ca permet d'avoir un projet un lanceur semi-réutilisable assez rapidement tout en ne prenant pas trop de retard sur un projet 100% réutilisable. C'est ce que veut faire Blue Origin qui développe New Glenn semi-réutilisable avec en parallèle le projet Jarvis qui permettra d'avoir un 2ème étage réutilisable!

En tout cas il faut pas faire la même erreur qu'avec la Falcon9 où par frilosité et mépris on a raté un virage technologique. Maintenant le semi-réutilisable à prouver sa valeur et toutes les puissances spatiales veulent avoir un lanceur de ce type. Si on attend pareil pour le 100% réutilisable on va reprendre un retard monstrueux.

Concernant le Terran R, Tim Eliis a posté il y a peu sur son twitter que l'impression 3D permettra l'utilisation de structures et de matériaux pas possible avec des méthodes traditionnelles. On verra ce que ça donnera mais c'est une possible révolution du secteur.

Bon, OK Terran-R on en rajoute un de plus. Pour le moment j'attends sans impatience le premier vol d'Ariane-6 ; après on verra voir plus loin, c'est que pour l'Europe, voir loin c'est voir loin en arrière ! 

Je suis d'accord, Ariane 6 n'est pas une révolution, mais elle sera une vraie évolution. Intégration horizontale, donc plus rapide, 1/3 moins coûteuse, davantage flexible....et dispo bientôt :)

Pratiquement aucun lanceur n'est en mesure de s'imposer par la force de son modèle économique. Falcon 9 est une exception et le restera sans doute car le marché est trop étroit et les nations qui veulent disposer de leur lanceur (quand ce n'est pas une dizaine de lanceurs)  sont trop nombreuses pour assainir la compétition. Quand on voit le nombre de lanceurs légers (dont Terran) en cours de développement avec des fonds privés c'est du grand n'importe quoi et cela prouve au passage que le New Space est surtout une vaste bulle qui éclatera un jour ou l'autre.

Donc le/les lanceurs européens resteront subventionnés comme le sont pratiquement tous les autres lanceurs du monde entier.

Et ce n'est pas grave du moment que cela n'empiète pas trop sur le budget de l'agence. Un lanceur n'est qu'un moyen.

@Pline votre raisonnement se tient , sauf que si les lanceurs restent subventionnés,ils doivent satisfaire les intérêts nationaux qui ne sont pas tous mercantiles comme le militaire , le prestige, l’hégémonie. Et que même dans ce cas, il y a intérêt  qu’à moyen terme,ils deviennent au moins semi-réutilisables 
Bien sûr pour le militaire,ce ne sera pas le cas comme nous le rappelait Astro-notes   

Certes pour aller vite pour la course à l’espace , certaines grandes nations peuvent passer par du non réutilisable, mais doivent avoir pour la suite dans leurs cartons du réutilisable plus élaboré pour tenir la distance ou plutôt la durée

Dans le militaire, il faut distinguer les armes de tout le reste (observation, télécommunications, interception, etc.)

Giwa a écrit:@Pline votre raisonnement se tient , sauf que si les lanceurs restent subventionnés,ils doivent satisfaire les intérêts nationaux qui ne sont pas tous mercantiles comme le militaire , le prestige, l’hégémonie. Et que même dans ce cas, il y a intérêt  qu’à moyen terme,ils deviennent au moins semi-réutilisables 
Bien sûr pour le militaire,ce ne sera pas le cas comme nous le rappelait Astro-notes   

Certes pour aller vite pour la course à l’espace , certaines grandes nations peuvent passer par du non réutilisable, mais doivent avoir pour la suite dans leurs cartons du réutilisable plus élaboré pour tenir la distance ou plutôt la durée

On ne sait toujours pas comment se répartissent chez SpaceX les gains de productivité entre respectivement l'effet d'échelle (volume des lancements), le caractère réutilisable et une conception/production optimale (pas d'héritage industriel et organisationnel encombrant, un seul moteur très optimisé, emport max d'ergols, une entreprise fonctionnant à la schlague).

Par ailleurs imaginons qu'une dizaine de lanceurs réutilisables moyens/lourds existent demain (on est parti pour) et que le marché se partage entre tous ces lanceurs. On aurait donc en moyenne une demi douzaine de vols par lanceur et par an (il n'y aura sans doute pas de croissance notable du nombre de vols comme le montre la situation actuelle qui voit pourtant le déploiement de deux énormes constellations). La production de l'étage réutilisable tomberait pratiquement à 0. Est ce que c'est économiquement viable de maintenir un outil de production dans ces conditions.

Effectivement si on en reste à la situation actuelle, la niche pour le réutilisable et même le non réutilisable reste très étroite car le facteur nombre pour la fabrication restera faible. C’est pourquoi pourquoi je n’ai parlé que du court terme et du moyen terme.Pour le long terme,il faut faire le pari que l’économie du spatial devienne enfin rentable (et je l’espère utile )
Encore faut-il savoir ce qui se trouve derrière ce mot rentable ! Certaines industries comme celles du luxe et du tourisme sont rentables ..et d’autres moins nobles que je ne citerais pas ….et participent au PIB….notions économiques de notre monde , fondé sur les lois de l’offre et de la demande … de la consommation et de la production

Quelque soit le nombre de lanceurs en développement actuellement, à la fin de la bataille économique il n'en restera que deux ou trois, les autres seront soit absorbés soit en faillites.
Même si le marché croît beaucoup et qu'une place plus importante pour une diversité de lanceurs, il y aura quand même un regroupement en seulement quelques entités (voir l'industrie automobile).

La plupart des acteurs spatiaux parlent d'une croissance très importante du marché notamment avec les constellations qui sont qu'au début de leur déploiement.( Rien que pour Kuiper afin que Amazon arrive à tenir les délais de déploiement il faudra déployer 3887 satellites d'ici 2026 en sachant que les satellites devraient faire entre 550 et 650 kg.)  Seul ULA est un peu plus réservé et pense qu'il y a de la place que pour 3 gros lanceurs même si pour Tory Bruno il s'agit d'une hypothèse basse si le marché reste ainsi mais que si il y a volonté étatique notamment de développé une économie cis lunaire alors le marché sera plus grand.

Anovel a écrit:Quelque soit le nombre de lanceurs en développement actuellement, à la fin de la bataille économique il n'en restera que deux ou trois, les autres seront soit absorbés soit en faillites.
Même si le marché croît beaucoup et qu'une place plus importante pour une diversité de lanceurs, il y aura quand même un regroupement en seulement quelques entités (voir l'industrie automobile).

Pratiquement aucun lanceur actuellement n'est "rentable". Ils sont financés par le budget national ou d'autres activités et il n'y a aucune raison que cela change car pouvoir placer en orbite  un satellite avec un lanceur national est universellement considéré comme une exigence stratégique. Compte tenu de l'élévation régulière du nombre de puissances spatiales (dans les starting blocs actuellement : Corée du Sud, Allemagne, Royaume Uni, Espagne, ...), on aura toujours plus de lanceurs qui se feront concurrence dans le futur.

J-B a écrit:La plupart des acteurs spatiaux parlent d'une croissance très importante du marché notamment avec les constellations qui sont qu'au début de leur déploiement.( Rien que pour Kuiper afin que Amazon arrive à tenir les délais de déploiement il faudra déployer 3887 satellites d'ici 2026 en sachant que les satellites devraient faire entre 550 et 650 kg.)  Seul ULA est un peu plus réservé et pense qu'il y a de la place que pour 3 gros lanceurs même si pour Tory Bruno il s'agit d'une hypothèse basse si le marché reste ainsi mais que si il y a volonté étatique notamment de développé une économie cis lunaire alors le marché sera plus grand.

On est en plein déploiement de Starlink et OneWeb mais cela ne s'est traduit que par une augmentation très modeste du nombre de lancements annuels.

L'économie cis-lunaire est une chimère. Le programme d'exploration lunaire est financé par l'argent public et le budget disponible pourrait croitre mais dans des proportions limitées.

Pour le moment pour Starlink et Oneweb on est juste au début du déploiement ça va s'accélérer. Pour l'instant OneWeb n'a déployé que 358 satellites sur 648 de la 1 ère phase mais ensuite viendra 6372 autres satellites. Starlink a une autorisation de 12000 satellites pour l'instant ça sera sûrement plus à terme mais pour l'instant seul 1844 satellites ont été envoyés dont 1646 qui fonctionnent... Donc comparer la période actuel avec le marché des constellations qui arrive à l'horizon 2023-2025 n'a pas de sens c'est juste les prémices actuellement.

Si juste Starlink, Oneweb, Kuiper et Lightspeed de Telesat qui survivent sur la dizaine de projets voilà ce que ça donne en masse:
Pour la 1ère étape de 12000 satellites starlink: 2 740 000 kg
Pour Oneweb: 1 000 000 kg
Pour Kuiper: 4 500 000 kg
Pour Lightspeed: 1 170 000 kg

Ce qui donne 9 410 000 kg à lancer sans compter les satellites de remplacements en cas de panne. Ensuite il y aura le renouvellement régulier suite à l'usure et/ou l'amélioration des satellites. C'est déjà un beau marché. 

Pour l'économie lunaire c'est clairement un objectif du spatial chinois à partir de 2030, les responsables chinois en parlent régulièrement donc ça m'étonnerait que les occidentaux les laissent faire sans tenter de réagir mais on verra bien.
En tout cas sans parler d'économie cis-lunaire il y a 39 missions lunaires non habités prévues et financées d'ici 2030( 18 autres sont en développements mais pas encore totalement financées) contre 34 entre 1990 et aujourd'hui. 
Il y a donc pour l'instant plus de missions non habitées prévues en 10 ans que celles qu'on a fait dans les 30 dernières années ça prouve que l'intérêt pour le spatial et la lune est relancé et je ne parle pas des missions habitées...

Le marché militaire est amené à croître aussi vu l'importance que prend l'espace dans le militaire. Toutes les grandes puissances investissent dans ce domaine.

Il y a ensuite le marché LEO qui pour moi avec la privatisation voulu par la NASA ainsi la présence chinoise et peut-être russe un jour est amené à se développer.

Donc pour moi le marché va s'agrandir énormément d'ici 2030...

Oui et tous les accords de bonne conduite spatiale vont voler en éclats si ce n'est déjà fait. De mon avis personnel, je pense que l'on va vite revenir en arrière concernant les constellations de satellites qui sont envoyés en orbite pour le bien de notre Planète...

Papy Domi a écrit:Oui et tous les accords de bonne conduite spatiale vont voler en éclats si ce n'est déjà fait. De mon avis personnel, je pense que l'on va vite revenir en arrière concernant les constellations de satellites qui sont envoyés en orbite pour le bien de notre Planète...

On verra bien mais je pense que le marché a trop de potentiel surtout avec l'appétit des militaires pour les constellations voir ce lien où on apprend que le département de la défense souhaite signer plusieurs contrats avec différentes constellations en 2022 :
https://spacenews.com/dod-eager-to-leverage-leo-broadband-constellations/

J-B a écrit:

Papy Domi a écrit:Oui et tous les accords de bonne conduite spatiale vont voler en éclats si ce n'est déjà fait. De mon avis personnel, je pense que l'on va vite revenir en arrière concernant les constellations de satellites qui sont envoyés en orbite pour le bien de notre Planète...

On verra bien mais je pense que le marché a trop de potentiel surtout avec l'appétit des militaires pour les constellations voir ce lien où on apprend que le département de la défense souhaite signer plusieurs contrats avec différentes constellations en 2022 :
https://spacenews.com/dod-eager-to-leverage-leo-broadband-constellations/

Bien oui, quand il y en un qui trempe sa cuillère dans la soupe, les autres veulent suivre en y ajoutant du sel, du poivre et autres piments... Il y a effectivement un marché qui se créait mais surtout initié par le secteur privé pour l'argent, pour le business. On est très loin des constellations de satellites type Galiléo ou GPS.
Pour les militaires, les accords d'Espace Pacifique n'ont jamais existés pour eux puisque l'on ne fait que de l'observation, enfin je crois.

Papy Domi a écrit:Oui et tous les accords de bonne conduite spatiale vont voler en éclats si ce n'est déjà fait. De mon avis personnel, je pense que l'on va vite revenir en arrière concernant les constellations de satellites qui sont envoyés en orbite pour le bien de notre Planète...

Vous allez faire mouiller le Charles de Gaulle devant KSC pour impressionner Elon Musk ?