Politique spatiale européenne

Papy Domi a écrit:Oui et tous les accords de bonne conduite spatiale vont voler en éclats si ce n'est déjà fait. De mon avis personnel, je pense que l'on va vite revenir en arrière concernant les constellations de satellites qui sont envoyés en orbite pour le bien de notre Planète...

Vous allez faire mouiller le Charles de Gaulle devant KSC pour impressionner Elon Musk ?

jassifun a écrit:

Papy Domi a écrit:Oui et tous les accords de bonne conduite spatiale vont voler en éclats si ce n'est déjà fait. De mon avis personnel, je pense que l'on va vite revenir en arrière concernant les constellations de satellites qui sont envoyés en orbite pour le bien de notre Planète...

Vous allez faire mouiller le Charles de Gaulle devant KSC pour impressionner Elon Musk ?

Ola Jassifun tu me titilles. Je pense que les choses vont se faire plus naturellement. Patience dans l'Azur (titre d'un livre d'Hubert Reeves). Historiquement parlant, toutes ces sociétés spatiales ou pas finissent par connaitre des déboires. Ce doit être mon coté "financier et marchés boursiers" qui me font dire cela. Une déformation professionnelle que j'ai dû conserver.

Ce qui compte ce n'est pas que des dizaines de compagnies spatiales privées survivent. Deux suffisent ! Les autres soit fusionneront entre elles, soit embaucheront les ingénieurs des compagnies qui ont été coulées. 
Les constellations devraient survivre, par contre les satellites en orbite géostationnaire ont une série de problèmes: ils sont trop loin, trop chers, trop complexes, trop durables. Les satellites en orbite basse sont nombreux, tout près, bien moins chers et complexes et ne durent que 5 ans. En plus, les communications sont plus rapides. De quoi renouveler rapidement la flotte et donc garder un marché, une demande de lanceurs privés qui se rentabilisent par la fréquence des lancements.
De plus, si les lanceurs privés sont constitués de deux étages, tous les deux réutilisables, Il n'est même plus nécessaire de lancer depuis le bord de l'océan et comme les GEOs seront caduques, plus nécessaire de lancer depuis l'équateur!

Raoul a écrit:Ce qui compte ce n'est pas que des dizaines de compagnies spatiales privées survivent. Deux suffisent ! Les autres soit fusionneront entre elles, soit embaucheront les ingénieurs des compagnies qui ont été coulées. 
Les constellations devraient survivre, par contre les satellites en orbite géostationnaire ont une série de problèmes: ils sont trop loin, trop chers, trop complexes, trop durables. Les satellites en orbite basse sont nombreux, tout près, bien moins chers et complexes et ne durent que 5 ans. En plus, les communications sont plus rapides. De quoi renouveler rapidement la flotte et donc garder un marché, une demande de lanceurs privés qui se rentabilisent par la fréquence des lancements.
De plus, si les lanceurs privés sont constitués de deux étages, tous les deux réutilisables, Il n'est même plus nécessaire de lancer depuis le bord de l'océan et comme les GEOs seront caduques, plus nécessaire de lancer depuis l'équateur!

Ce qui me fait penser qu'il va finir par y avoir un gros problème, c'est que cela va devenir ingérable et se terminer en  grosse pagaille. Donc à la clé une ou plusieurs réglementations qui finiront par ne pas aboutir faute de consensus. Je crois que vous êtes dans le feu de l'action et donc vous pensez que ces constellations sont dans l'ordre logique des choses tant sur plan spatiale (au sens économiques des fabricants de lanceurs et satellites) que sur un plan strictement économique, (sur l'utilisation de ceux-ci). Sans compter de jolies bagarres entre concurrents mais là c'est la loi du Marché.
Certainement que les satellites en orbite géostationnaire ont du plomb dans les panneaux mais sont-ils vraiment pour autant condamnés. Sur ce point je resterai prudent. 
Quant aux fusions-acquisitions, Offres Publiques d'Achat ou d'Echange ou aussi Raid boursier rarement amical, c'est du domaine du quasiment tous les jours et il y a rarement 2 gagnants. Il est souvent plus important de savoir ce qui se trame sur les marchés financiers que de suivre l'actualité au jour le jour. Pour le moment, je vous rassure tout est calme sur ce sujet, peut-être un peu trop.

En tout cas vis à vis de ces constellations, je reste très mesuré quant à leur utilité réelle. Il doit bien y avoir des marchés à conquérir avec ça, les zones désertiques, les zones encore très peu développées en Afrique notamment, et des marchés spécialisés comme le marché maritime et aérien. On eût évoqué le marché du trading a haute fréquence également... Mais cela suffit-il à financer une infrastructure aussi gargantuesque ? A l'heure où la 3, 4 et 5G suffisent largement aux besoins quotidiens de quasiment tout le monde, et la fibre est imbattable en termes de débit et de stabilité dans toutes les grandes métropoles ? Peut être pour une constellation, ou deux maximum (américaine et chinoise). Ce n'est que mon avis.

Bien-sûr, on parle d'application civiles et pas militaires, car ces derniers doivent pousser fortement à ce que ça se fasse. Pour eux, c'est le jackpot : très faible financement de leur part, pour se retrouver avec un réseau de communication planétaire a priori indestructible (car oui, on a vu avec l'actualité récente les possibilités de faire du tir aux pigeons, mais est économiquement faisable de détruire 10 000 sattelites de faible valeur?) Ils pourraient même se servir des sattelites, en cas de conflit, pour physiquement les dévier sur des orbites de collision avec les sattelites enemies : Banzaï !

Disons que ces mega constellations me font quand même beaucoup penser à tous ces mega projets qui n'ont jamais aboutis car trop longs, trop gros, trop chers, trop ambitieux, survendus etc... Les îles artificielles de Dubaï par exemple.

@taolanglais   J'ai lu ton post et je trouve que c'est une bonne analyse. 

Le gros du marché pour les particuliers se situe notamment aux Etats-Unis et au Canada où les prix sont très haut avec souvent des limites de data hors métropole. Mais je pense que Oneweb ainsi que Telesat visent plus le marché des entreprises, gouvernementaux et militaires que les particuliers au contraire de Starlink et Kuiper qui visent aussi les particuliers.

J-B a écrit:Le gros du marché pour les particuliers se situe notamment aux Etats-Unis et au Canada où les prix sont très haut avec souvent des limites de data hors métropole. Mais je pense que Oneweb ainsi que Telesat visent plus le marché des entreprises, gouvernementaux et militaires que les particuliers au contraire de Starlink et Kuiper qui visent aussi les particuliers.

Oui mais dans les pays riches et développés, au moins 80 % de la population vit en ville. Les autres 20% ne vivent pas dans les déserts mais principalement proche des zones urbaines. L'ouest et le centre américain, les forêts canadiennes, le désert australien, cela représente combien de personnes?
L'argument du prix à mon avis n'est pas valable. Les opérateurs classiques auront tout loisir de s'aligner en termes de prix, quitte à rogner sur les marges énormes. Au pire, car ce qui leur coûte c'est d'entretenir le réseau de campagne, ils abandonneront les zones reculées (les "déserts") à Starlink pour se recentrer sur ce qui est profitable, les zones urbaines. Il n'y a pas de raisons que les prix ne puissent atteindre les prix français... Et je ne suis pas sûr que Starlink puisse s'aligner sur des prix aussi bas.

taolanglais a écrit:

J-B a écrit:Le gros du marché pour les particuliers se situe notamment aux Etats-Unis et au Canada où les prix sont très haut avec souvent des limites de data hors métropole. Mais je pense que Oneweb ainsi que Telesat visent plus le marché des entreprises, gouvernementaux et militaires que les particuliers au contraire de Starlink et Kuiper qui visent aussi les particuliers.

Oui mais dans les pays riches et développés, au moins 80 % de la population vit en ville. Les autres 20% ne vivent pas dans les déserts mais principalement proche des zones urbaines. L'ouest et le centre américain, les forêts canadiennes, le désert australien, cela représente combien de personnes?
L'argument du prix à mon avis n'est pas valable. Les opérateurs classiques auront tout loisir de s'aligner en termes de prix, quitte à rogner sur les marges énormes. Au pire, car ce qui leur coûte c'est d'entretenir le réseau de campagne, ils abandonneront les zones reculées (les "déserts") à Starlink pour se recentrer sur ce qui est profitable, les zones urbaines. Il n'y a pas de raisons que les prix ne puissent atteindre les prix français... Et je ne suis pas sûr que Starlink puisse s'aligner sur des prix aussi bas.

Starlink n'ira pas concurrencé la fibre dans les grandes villes mais visent les endroits sans internet performant c'est évident mais ce marché est déjà assez grand. 20% de la population des Etats-Unis représente un marché potentiel de 70 millions de consommateurs même si 5% de ce marché est intéressé ça représente plus de 4 milliards de $ par année et ensuite il y aura le reste du marché mondiale.(SpaceX a déjà 750 000 précommandes et dessert déjà 140 000 consommateurs dans 20 pays) Surtout que ce marché avec le développement du télétravail et le fait que beaucoup d'américains partent vivre en périphérie des villes ou en milieu rural peut augmenter.
Ils s'adapteront à terme au niveau du tarif par exemple en baissant les prix de l'abonnement dans les pays pauvres ou en développement vu que ça sera toujours mieux que de gagner par exemple 30$ par mois que 0. 

Starlink vient de créer une filiale 100% détenu en Inde et ils visent 200 000 terminaux satellites déployés dans 160 000 districts d'ici décembre 2022. Ils pensent pour ce marché que des utilisations collectives à l'échelle d'un village par exemple seront possibles en sachant que c'est un pays où 70% de la population n'a pas un accès à l'internet haut-débit. https://www.fredzone.org/starlink-de-spacex-simplante-en-inde
(Voir sujet Starlink)
https://www.fredzone.org/starlink-de-spacex-simplante-en-inde

Si ce foisonnement de constellations en orbite basse n'est pas réduit on risque d'être victime d'un sympathique syndrome de Kepler du fait d'un  libéralisme stupide (laisser faire/laisser aller) dont les fondements s'apparentent à un dogme religieux et qui a déjà fait par le passé tant de dégats.

En ce qui concerne l'Inde qui est certes un grand pays, je suis quelque peu dubitatif à court et moyen terme quant à la volonté des autorités de vouloir "éduquer" davantage la population via internet ou autre d'ailleurs. C'est un pays extrêmement complexe à beaucoup d'égards , de régions ou même de quartiers très divisés dont les hiérarchies ne fonctionnent pas du tout comme nous. Ils ne pensent pas comme nous. Ils ne perçoivent pas les événements de la vie comme nous. Un exemple récent: les gens préfèrent faire leurs ablutions dans des rivières ou des fleuves plus qu'extrêmement pollués si je puis m'exprimer ainsi. Hier j'ai entendu aux infos de 23h sur France Infos (hormis l'interview de Thomas Pesquet et du compte rendu de la séance de Wall Street), que l'Inde prévoyait l'installation de je ne sais combien de caméras qui reviendrait à une caméra pour 10 habitants.

J'ai voyagé pas mal en Afrique du Nord et un peu au Moyen Orient et j'ai pu constater que bien que les habitants habitent dans des taudis en ville ou des masures, il y avait dans la plupart de ces immeubles ou habitations une parabole, certes rouillée mais en état de marche. Et ils avaient pratiquement tous un téléphone portable ce qui est bien utile dans le désert....(du vécu).

Je ne vois pas très bien, au final,  à quoi vont vraiment servir ces diverses constellations. Je ne saurais pas étonné qu'un Elon Musk qui a des "beaux" contrats avec l'Inde, se retire du marché quand il sentira le vent tourner. De plus, il n'y a pas que le problème de ces constellations en orbite mais aussi, comme cela a été souligné, le suivi au sol et la maintenance.

Et si on veut être mobile, autonome, libre, quoi!? 
Et en cas de catastrophe naturelle comme une inondation ou un incendie ? 
J'ai l'impression qu'il y a tellement de circonstances qui l'imposeront que même dans les pays déjà fortement connectés, il y aura une demande.
Et puis, ces Starlink sont dotés de moteurs, on ne les voit pas à l'oeil nu et on ne sait pas combien il y en aura ! 42.000 suppose 700 lancements de Falcon 9!

Raoul a écrit:Et si on veut être mobile, autonome, libre, quoi!? 
Et en cas de catastrophe naturelle comme une inondation ou un incendie ? 
J'ai l'impression qu'il y a tellement de circonstances qui l'imposeront que même dans les pays déjà fortement connectés, il y aura une demande.
Et puis, ces Starlink sont dotés de moteurs, on ne les voit pas à l'oeil nu et on ne sait pas combien il y en aura ! 42.000 suppose 700 lancements de Falcon 9!

Moué, tu as peut-être raison. Nous verrons bien. Je peux me tromper complètement.

@Raoul : on peut être mobile, autonome et libre sans starlink, je ne vois pas bien le rapport en fait. La 4g/5g couvre à peux près toute la France et l'Europe, et pour ceux qui ont vraiment besoin de s'éloigner de la civilisation, les systèmes satellites classiques type Eutelsat dépannent bien. Incendies, inondations ? Ok, mais c'est des situations rares, localisées et très temporaires, on ne base pas un business modèle sur ça, d'autant que là aussi les satellites bas débit peuvent couvrir les besoins importants.

La dernière partie de ton post est confuse, je ne vois pas bien ce que tu cherches à dire. Ils ont des moteurs; ok ; on ne les vois pas à l'oeil nu ; faux, comme tous les sattelites c'est à la bonne heure au bon endroit, mais je ne vois pas le rapport? On ne sait pas combien il y en aura; puis tu dis 42000, donc on sait ? Et donc ça fait beaucoup de fusées et donc un coût et une pollution très importante, ce n'est pas trop un argument en faveur du coup??

Pour vivre à la campagne pas si loin d'une zone urbaine(20 kilomètres) je dois payer 37€ par mois pour 200 go+ des recharges de 100 go à 15€ pour des performances bien moindre que Starlink et pourtant je suis en Europe donc une zone avec internet assez bon marché ce qui n'est pas le cas d'autres endroits du monde... 
Pour les personnes mobiles ou les personnes ayant une résidence secondaire c'est un très bon investissement car pour l'instant c'est lié à une adresse fixe mais ça va changer dans le futur donc ils pourront le déplacer. Ensuite pourquoi prendre Eutelsat alors que Starlink ( ou un autre opérateur de constellation) est bien plus performant sans limitation de data pour le même prix environ? Le marché de l'internet via satellite sera par des constellations en LEO d'ailleurs les acteurs traditionnels ont fini par le comprendre vu qu'ils viennent de déposer des demandes à la FCC pour avoir des constellations en LEO...
Le marché des navires et des compagnies aériennes sera un gros marché également.
Les entreprises apprécieront d'avoir une deuxième connexion de secours performante à un prix correct.
Concernant les secours ça pourra être un marché intéressant d'ailleurs les premiers retours étaient très bon:
https://www.clubic.com/spacex/actualite-15738-les-premiers-secours-de-washington-mal-heureux-elus-pour-tester-le-reseau-starlink.html
Il y aura aussi la connexion pour les gouvernements et communautés c'est déjà le cas avec des écoles par exemple au Texas. 
Et je parle pas de l'armée qui veut conclure des contrats avec des constellations dès l'année prochaine.
Le milieu de la finance pourra être intéressé pour le trading haute-fréquence.
Il y a le marché du cloud d'ailleurs Starlink a un accord avec google et avec microsoft alors que Kuiper servira pour le cloud d'Amazon bien sûr.

Il y a quand même pas mal de marchés potentiels on verra ce que ça donne mais je pense que c'est viable pas pour une dizaine de concurrents c'est sûr mais 3-4 oui. On verra bien! :)

https://sciencebusiness.net/news/space-partnership-disarray-after-member-states-slash-budget-eu14b-eu250m

Le partenariat de recherche spatiale Europe Horizon qui devait avoir un budget entre 1,4 et 2,2 milliards d'euros a vu son budget coupé par les états membres... Ils auront juste 250 millions d'euros, les industriels vont devoir réfléchir à la viabilité de ce projet avec si peu de moyen.

L'IMM21 (Intermediate Ministerial Meeting 2021) s'est tenue aujourd'hui au Portugal.
L'ESA a adopté une résolution appelée "accelerating the use of Space in Europe".

Elle est intéressante car elle marque un changement de volonté et de rythme d'une agence qui souhaite "prendre la vague".
La lutte contre le changement climatique devient une priorité mais aussi la protection de la propriété européenne dans l'espace (une prise de conscience immédiate par rapport aux incidents et provocations récentes). Ils en ont parlé durant la conférence de presse.

L'ESA s'est fixée deux thèmes d'inspiration devant déboucher sur des propositions à la Ministérielle 2022 :
- Une mission ambitieuse de retour d'échantillon vers une lune glacée (Jovienne ou saturnienne) ! Avec l'ESA en leadership.
- L'exploration humaine de l'espace. (Là c'est vague mais on sent que l'agence veut acquérir son autonomie...même si cela n'est pas formulé comme tel)

On a hâte d'en savoir plus. La prochaine ministérielle va probablement être historique car les pays phares de l'agence veulent enfin exploiter l'espace !

Accessoirement je réagis sur le communiqué concernant cette ministérielle ; si l'Europe semble annoncer son intérêt pour la défense de son pre carré dans l'espace, suite à l'incident ISS contre ASM russe, ma réaction est de rappeler que le sujet ASM est convenu et public depuis les 11 et 12 août 1962 avec le rapprochement balistique des Vostok 3 piloté par Alexix Nikolaïev et Vostok 4 piloté par Pavel Popovitch et que même si ce rapprochement n'est que passif, il n'en n'est pas moins significatif du point de vue stratégique ; le croisement c'est fait à moins de 5 km ! Depuis cette date si l'Europe avait eu des ambitions de défense de son pre carré dans l'espace elle avait tout son temps pour le faire. Ce n'est donc qu'un bla bla bla de plus.

Astro-notes a écrit:... Depuis cette date si l'Europe avait eu des ambitions de défense de son pre carré dans l'espace elle avait tout son temps pour le faire. Ce n'est donc qu'un bla bla bla de plus.

L'incident "Russe", précédé de tests d'autres nations, semble avoir eu l'effet d'un électrochoc dans la mesure où ce test est survenu dans une zone sur une orbite habitée. Je ne pense pas que c'est du bla bla, mais plus un constat d'échec de l'ESA qui prends conscience subitement que d'autres nations et des sociétés privés vont opérés en LEO à très court terme.

Mieux vaut tard que jamais. L'Europe marche au "diesel" mais c'est costaud quand ça se met au travail.

Ok Fabien : mieux vaut tard que jamais. On verra bien.

jassifun a écrit:Bon enfin si vous mettez xxx (insérez ici le nom de votre astronaute ESA favori) dans un Orion pour aller visiter la Gateway et faire quelque tours de la Lune, c’est de l’exploration humaine de l'espace. Donc mes espérances sont limitées.

L'article de spacenews parle bien d'une autonomie en matière de vol habité. C'est ce que va proposer l'ESA à Toulouse en 2022. Il risque d'y avoir un déclic. 
Et cette mission de retour d'échantillon vers une lune glacée....voilà qui permettrait de replacer l'ESA aux tables des négociations.

L'ESA pourrait être impliqué dans le retour d'échantillon martien, dans la maîtrise d'oeuvre d'une mission jovienne d'échantillon et pourrait débuter le développement d'un système de vol habité européen. Je trouve que ça prend une bonne tournure car pour avoir les budgets, il faut proposer....et là, clairement, l'ESA annonce qu'elle va proposer.

Attention quand même ce ne sont peut être que des mots, de belles phrases pompeuses.
En décidant d'un système de transport spatial habité ESA fin 2022
ce serait 30 ans après l'arrêt du projet Hermès
et près de 25 ans après le premier vol d'une capsule ARD sur Ariane 5

on aura perdu plus de 20 ans, avant 2000
des européens devaient décoller depuis Kourou, juste avant les Chinois,
le traumatisme est tj présent
on a quand même envie d'y croire

Fabien a écrit:
On a hâte d'en savoir plus. La prochaine ministérielle va probablement être historique car les pays phares de l'agence veulent enfin exploiter l'espace !

Si on démarre le spatial habité, ce sera effectivement historique. 
A priori, mieux vaut tard que jamais, mais il ne s'agira que de la décision. Et comme dit le proverbe, il ne faut pas vendre la place sur une Ariane habitée avant de l'avoir développée.

Astro-notes a écrit:Ok Fabien : mieux vaut tard que jamais. On verra bien.

ET comme diraient les Dupontds ou Dupondts  "Je dirai même plus: vieux motard que jamais"...

Argyre a écrit:

Fabien a écrit:
On a hâte d'en savoir plus. La prochaine ministérielle va probablement être historique car les pays phares de l'agence veulent enfin exploiter l'espace !

Si on démarre le spatial habité, ce sera effectivement historique. 

Le plus historique ne serais pas de démarré le spatial habite , se serais de le concrétisé. démarrer le spatial habité, on a déjà fait au moins un fois avec hermes 

Papy Domi a écrit:

Astro-notes a écrit:Ok Fabien : mieux vaut tard que jamais. On verra bien.

ET comme diraient les Dupontds ou Dupondts  "Je dirai même plus: vieux motard que jamais"...

HS: aujourd'hui , même s'il est omniprésent , il n'y a qu'un seul Dupont et il s'appel Antoine!!!!!!! bravo les bleus