Programme lunaire Artemis

Le LOP-G est clairement de trop, la Nasa s'est foutu dedans !  :cadeau:

aRes a écrit:(…)
Ensuite on envoie les modules de descente/remontée en un seul tir de Falcon Heavy vers la LOPG, ça facilitera une intégration du "LEM" directement sur Terre, évitant ainsi les acrobaties spatiales.
Au prix d'une réutilisabité du LEM ? oui.

Je ne suis pas sûr que cette architecture permette une réutilisabilité du "LEM", pas même celle de l'étage de remontée. Car il ne peut y avoir de réutilisabilité qu'avec un apport d'ergols dans l'espace avant une deuxième utilisation, apport s'effectuant soit par ISRU, technologie dont le développement prendra encore du temps, soit par envoi d'un cargo de ravitaillement, ce qui alourdit la logistique.

En tout cas, une chose est certaine : les trois cores d'une Falcon Heavy qui enverra un "LEM" vers la Lune ne pourront pas être récupérés en vue d'une réutilisation. Ce qui coûtera cher à la NASA et ce qui est en discordance avec la stratégie principale de SpaceX.

SpaceX sait être pragmatique et il lui arrive de sacrifier des 1ers étages pour des missions rémunératrices. Mais SpaceX ne peut pas  multiplier les tirs de FH consommables au-delà d'une certaine limite. Si elle le faisait, elle ne rentabiliserait pas tous les investissements qu'elle a effectués pour que les Falcon deviennent réutilisables, elle aurait un problème culturel en interne et elle brouillerait son image vis-à-vis du public et de ses partenaires.

Tout ceci conduit à penser que SpaceX ne sera jamais un acteur central du projet Artemis. Elle ne dédaignera pas, ponctuellement, des envois lucratifs de Falcon vers le LOP Gateway, mais ce programme-là (je veux dire le LOP Gateway) également ne sera jamais qu'un élément relativement accessoire d'une stratégie fondée principalement sur le Starship.

Or le Starship pourrait éventuellement atteindre le LOP Gateway en 2024, si son développement se passe bien, mais il ne pourra pas alunir à cette échéance. Sauf miracle. Et en astronautique, s'il y a parfois des exploits, l'existence de miracles est assez hypothétique.

Je ne vois qu'une configuration qui donnerait le meilleur coût/kg pour SpacX, il s'agit de la FH dont les 2 "boosters" reviennent sur barge et le central consommé, et ce à peu près de 90% (de mémoire, et je vous laisse me corriger) de la masse cu d'une FH totalement consommée.

Je pense que SpaceX pourrait très bien proposer un LEM basé sur Dragon 2 modifié, le retour du Gray Dragon.

Des ravitaillements d'ergols en orbite lunaire seraient de bonnes pratiques en vue du Starship. Ce serait tout de même coûteux le litre (ah les coûts de transport...), mais ce ravitailleur pourrait peut-être lancé par une FH totalement récupérable avec 3 retours sur barges.

Je ne pense qu'on en ait parlé ici, mais "Artémis"... Pourquoi Artémis?

@leplanetolog nous explique que Artémis (Artemis sans accent en anglais) fait référence à la sœur jumelle d'Apollon (Apollo) dans la mythologie grecque.
Mais...  intelligemment et , @thomas_appere nous apprend qu'Artémis a tué Orion dans cette même mythologie.

Et :wall: !

Wakka a écrit:Je ne pense qu'on en ait parlé ici, mais "Artémis"... Pourquoi Artémis?

@leplanetolog nous explique que Artémis (Artemis sans accent en anglais) fait référence à la sœur jumelle d'Apollon (Apollo) dans la mythologie grecque.
Mais...  intelligemment et , @thomas_appere nous apprend qu'Artémis a tué Orion dans cette même mythologie.

Et :wall: !

Oui, dans la mythologie Grecque Artémis est une fille pas très sympa, ni avec les animaux, ce qui est très vilain, ni avec les garçons, ce qui est son droit, dans certaines limites. Tuer Orion, c'était certainement excessif, même si Orion avait des choses à se reprocher.

Artémis était une fille sportive et combattive, donc, d'une certaine façon, elle peut jusqu'à un certain point être une source d'inspiration pour les femmes astronautes,  et cela peut faire sens s'agissant du premier voyage d'une femme sur la Lune. Mais ce sens est quand même assez ténu.

Donc, on peut se demander si celui qui a choisi le nom du projet Artémis (Bridenstine ? Trump ? Pence ? Un conseiller de l'une de ces trois personnes ?) n'a pas une idée en tête. Ou si c'est une sorte de mauvaise plaisanterie faite par un collaborateur déloyal.

Si c'est le cas, c'est de mauvais goût. La cible logique pourrait être le SLS, qui n'a rien apporté sur le plan technologique à l'astronautique. Je n'en dirai pas autant d'Orion, qui a permis de se poser pour la première fois la question de l'architecture et de l'aménagement d'une cabine destinée à des vols de longue durée dans l'espace lointain.

Quoi qu'il en soit, ce serait intéressant que le Canard Enchaîné enquête sur cette affaire. S'il s'avère qu'il n'y a aucune intention dans ce choix d'Artémis, l'absence de vérification par les équipes de Trump relève de l'amateurisme.

Quand on choisit un nom de projet, ou de société, on fait toujours, normalement, une étude, ou on la fait faire par un cabinet de conseil. Notamment pour vérifier que le mot retenu n'a pas un sens incongru, voire grossier, dans une autre langue...

Artémis est aussi la déese de la lune (avec selene qui lui est plus ou moins associer) alors que son frère apollon est le dieux du soleil. Donc en tout logique, en 1969, niel amstrong aurait du soit:

- etait le commandent d'artemis 11 
-s'aspergé d’écran total pour marché sur le soleil :hot:

Un article du Verge où Jim Bridenstine parle de renommer les mission EM-x du SLS en Artemis-x.

Extraits :

"L’agence prévoit de construire une station spatiale appelée Gateway, en orbite autour de la Lune, qui servira d’avant-poste aux astronautes."
Ca, d'accord

"La NASA a également mis au point une fusée appelée SLS et une capsule d’équipage appelée Orion, qui, ensemble, permettront aux astronautes de se rendre à cette nouvelle station lunaire. À partir de là, les humains monteront dans un atterrisseur de la passerelle à la surface lunaire."
Ok aussi, c'est acté.

"Nous nous tournons vers le secteur commercial pour qu'il nous fasse part de ses réflexions sur la marche à suivre pour passer du LOP-G à la surface de la lune. Nous achetons essentiellement un service. L’industrie commerciale va fournir un service aux astronautes américains pour qu’ils passent de la passerelle à la surface de la lune."

"Nous recherchons nos partenaires de l'industrie pour qu'ils investissent eux-mêmes dans l'atterrisseur. Nous nous attendons à ce qu’ils y investissent dans le but d’avoir des clients qui ne sont pas la NASA. Ils pourraient y avoir des clients internationaux. Ils pourraient y avoir des clients de l'industrie. Nous recherchons donc nos partenaires pour investir leur propre argent."

et là, ça devient plus intéressant

"En ce qui concerne les lancements, nous devons faire en sorte que les premiers éléments de la passerelle soient lancés: l'élément de puissance et de propulsion et ce que nous appelons le module d'utilisation, qui est un très petit habitat. Chacune de ces pièces sera lancée commercialement, il y aura donc deux lancements."
Privés donc.

Et à la question "Avez-vous une idée du nombre de lancements ou de missions dont vous allez avoir besoin, y compris le lancement des éléments de la passerelle, y compris le lancement de vols d’essais pour Orion, les atterrisseurs, etc.?"

Il répond
"Nous avons le SLS, qui va lancer EM-1. Nous allons maintenant appeler cela Artemis 1. Mais Artemis 1 sera un lancement inhabité autour de la Lune. Artemis 2 sera un lancement en équipage autour de la Lune. Artemis 3 transportera les prochains humains qui atterriront sur la Lune. Chacun de ces lancements avec une fusée SLS, une capsule d’équipage Orion et un module de service européen."
Exit EM-1,EM-2 etc...

Il poursuit par
"Maintenant, pour Artemis 3 qui transporte notre équipage à la passerelle, l’équipage devra avoir accès à un atterrisseur. Cela signifie donc qu'au Gateway, nous aurons l'élément de puissance et de propulsion, qui sera lancé commercialement, le module d'habitat, qui le sera aussi commercialement, puis nous aurons un atterrisseur là-bas. Et l'atterrisseur aura deux ou trois éléments, en fonction de comment l'industrie souhaite résoudre le problème du passage de la passerelle à la surface de la Lune. Et s'il y a deux éléments, il y aura deux lancements commerciaux. S'il y a trois éléments, il y aura probablement trois lancements commerciaux."[

En tout, cela ferait donc jusqu’à 5 lancements privés et 3 SLS en 5 ans, 8 lancements en tout :scratch:
Si cela abouti, cela nous promet de belles années à venir !

Merci wakka, c’est très intéressant mais pourrais tu éviter d’ecrire En jeune. Cela rend le texte très difficile à lire.

YoannMR a écrit:... pourrais tu éviter d’ecrire En jeune. Cela rend le texte très difficile à lire.

Mieux comme ça ?

PierredeSedna a écrit:

Wakka a écrit:Je ne pense qu'on en ait parlé ici, mais "Artémis"... Pourquoi Artémis?

@leplanetolog nous explique que Artémis (Artemis sans accent en anglais) fait référence à la sœur jumelle d'Apollon (Apollo) dans la mythologie grecque.
Mais...  intelligemment et , @thomas_appere nous apprend qu'Artémis a tué Orion dans cette même mythologie.

Et :wall: !

Oui, dans la mythologie Grecque Artémis est une fille pas très sympa, ni avec les animaux, ce qui est très vilain, ni avec les garçons, ce qui est son droit, dans certaines limites. Tuer Orion, c'était certainement excessif, même si Orion avait des choses à se reprocher.

Dans la version la plus connue, Artemis tue Orion sans savoir que c'était lui ! Elle a été trompée par Apollon (!). 
Artemis plaça alors Orion dans le ciel (la constellation).
Et ça ce n'est qu'une version, il en existe d'autres ou Artemis n'a aucun rôle et d'autres ou Artemis est l'adversaire d'Orion.

Bref avec la mythologie grecque, rien n'est simple, rien n'est manichéen (et c'est assez rafraîchissant pour cela) et tout est assez malsain pour un regard actuel.

Je pense qu'ici il ne faut voir Artemis que comme l'une des divinités lunaires, et parmi elles la plus indépendante et volontaire.

Wakka a écrit:Un article du Verge où Jim Bridenstine parle de renommer les mission EM-x du SLS en Artemis-x.

Extraits :

"L’agence prévoit de construire une station spatiale appelée Gateway, en orbite autour de la Lune, qui servira d’avant-poste aux astronautes."
Ca, d'accord

"La NASA a également mis au point une fusée appelée SLS et une capsule d’équipage appelée Orion, qui, ensemble, permettront aux astronautes de se rendre à cette nouvelle station lunaire. À partir de là, les humains monteront dans un atterrisseur de la passerelle à la surface lunaire."
Ok aussi, c'est acté.

"Nous nous tournons vers le secteur commercial pour qu'il nous fasse part de ses réflexions sur la marche à suivre pour passer du LOP-G à la surface de la lune. Nous achetons essentiellement un service. L’industrie commerciale va fournir un service aux astronautes américains pour qu’ils passent de la passerelle à la surface de la lune."

"Nous recherchons nos partenaires de l'industrie pour qu'ils investissent eux-mêmes dans l'atterrisseur. Nous nous attendons à ce qu’ils y investissent dans le but d’avoir des clients qui ne sont pas la NASA. Ils pourraient y avoir des clients internationaux. Ils pourraient y avoir des clients de l'industrie. Nous recherchons donc nos partenaires pour investir leur propre argent."

et là, ça devient plus intéressant

"En ce qui concerne les lancements, nous devons faire en sorte que les premiers éléments de la passerelle soient lancés: l'élément de puissance et de propulsion et ce que nous appelons le module d'utilisation, qui est un très petit habitat. Chacune de ces pièces sera lancée commercialement, il y aura donc deux lancements."
Privés donc.

Et à la question "Avez-vous une idée du nombre de lancements ou de missions dont vous allez avoir besoin, y compris le lancement des éléments de la passerelle, y compris le lancement de vols d’essais pour Orion, les atterrisseurs, etc.?"

Il répond
"Nous avons le SLS, qui va lancer EM-1. Nous allons maintenant appeler cela Artemis 1. Mais Artemis 1 sera un lancement inhabité autour de la Lune. Artemis 2 sera un lancement en équipage autour de la Lune. Artemis 3 transportera les prochains humains qui atterriront sur la Lune. Chacun de ces lancements avec une fusée SLS, une capsule d’équipage Orion et un module de service européen."
Exit EM-1,EM-2 etc...

Il poursuit par
"Maintenant, pour Artemis 3 qui transporte notre équipage à la passerelle, l’équipage devra avoir accès à un atterrisseur. Cela signifie donc qu'au Gateway, nous aurons l'élément de puissance et de propulsion, qui sera lancé commercialement, le module d'habitat, qui le sera aussi commercialement, puis nous aurons un atterrisseur là-bas. Et l'atterrisseur aura deux ou trois éléments, en fonction de comment l'industrie souhaite résoudre le problème du passage de la passerelle à la surface de la Lune. Et s'il y a deux éléments, il y aura deux lancements commerciaux. S'il y a trois éléments, il y aura probablement trois lancements commerciaux."[

En tout, cela ferait donc jusqu’à 5 lancements privés et 3 SLS en 5 ans, 8 lancements en tout :scratch:
Si cela abouti, cela nous promet de belles années à venir !

super interesent 
donc
-gatway a 2 module = exit (pour l'instant) au module europeen esprit et celui d'habitation
-EM-1 devenu artemis 1 qui devait passé au privé revient sur SLS.
- il y auras au moins 3 modules de service europeen
- ils ont pas encore déterminé s'il y aura un élément de transfert ou pas sachant que se dernier est deja dans les contrat. 
- ils ne parlent plus de transporté des module supplémentairement avec orion a chaque vol de SLS , de mémoire c’était conditionné a l'arrivé de l'EUS qui a l'air pour l'instant écarté.



bon, s'il y a un peut de vrai sous tout cela , c'est prochaine années promette d’être intéressante.

Combien de modules de services européens doit-on fournir au regard de notre financement à l'ISS ? En arrière pensée je me dis que si avec 1 ou 2 on paye notre part ISS, avec le ou les suivants on peut négocier un siège pour un européen !

Tellement d'impatience pour le premier lancement de la SLS !
Et si, avec courage, nous arrivons, nous les européens, à négocier un siège avec les américains, ce serait une experience inouie pour nous autres, et de plus, cela renforcerait les liens entre les européens et le lien de ceux-ci avec l'Espace.
L'espoir...

C'est d'ailleurs étonnant que les US lancent un programme de fierté nationale dont une brique est confiée à l'Europe.

jmontaut a écrit:Tellement d'impatience pour le premier lancement de la SLS !
Et si, avec courage, nous arrivons, nous les européens, à négocier un siège avec les américains, ce serait une experience inouie pour nous autres, et de plus, cela renforcerait les liens entre les européens et le lien de ceux-ci avec l'Espace.
L'espoir...

Euh , pas sur. bien sur la plupart des français espérons  que se soit Pesquet, les allemand que se soit Grest ou Maurer, et les italiens que se soit Cristoforetti ou Permitano. Déjà que j'entendait beaucoup de monde se pleindre que Pesquet soit le dernier se sa promotion a aller dans l'espace, s'il n'y a pas d'autre siege plus tard sa risque de faire des déçu. 

Thierz a écrit:C'est d'ailleurs étonnant que les US lancent un programme de fierté nationale dont une brique est confiée à l'Europe.

C'est un aspect qui m’étonne. on annonce un nouvelle apollo et tout le monde s'en fout!! j'ai pas entendu un mot sur artemis dans les JT n'y même d'article putaclique de facebook sur ce sujet. Je veut pas dire que se sera équivalant a apollo (il y aura pas le coté première) mais des qu'on voit qu'il y a des reportages a chaque fois que la nasa dit qu'elle a (re re re re re re) découvert de l'eau sur la lune ou qu'un étudiant propose un moyenne aller sur mars, je suis étonne que pour un programme tout se qu'il y a d'officiel il y est rien. quelqu'un a le ressenti au USA? par se que s'il n'y a pas de soutien publique , le programme vas tourné court.

Je crois que les astronautes ESA les plus US-compatibles seront les italiens, ou Peake.

Si jamais un siège venait à se libérer pour les européens, alors il y'aura des tables de discussions pour désigner l'heureux élu, et je ne vois pas pourquoi un consensus ne serait pas trouvable.

phenix a écrit:C'est un aspect qui m’étonne. on annonce un nouvelle apollo et tout le monde s'en fout!!

Sache que Vladimir Poutine a annoncé le démarrage de l'équivalent russe du programme Artemis le 22 mai 2017, et que tout le monde s'en fout encore plus que pour Artemis.

Je parierais même que 98% des membres de ce forum, pourtant plus au fait des affaires spatiales que la moyenne, l'ignore.

C'est vrai que c'est pour une majorité de gens c'est plus facile de suivre les activités américaines que russes, chinoises, indiennes, iraniennes (etc.), d'une part à cause de la communication des intervenants (la NASA dit avoir de loin le plus gros budget communication de toutes les agences, SpaceX même si ça ne lui coûte rien a un canal de communication extrêmement suivi, etc) et d'autre part à cause de la barrière de la langue.

j'ai volontairement exclu peake car avec le brexit (et la guerre autour de galileo), je vois mal les britanniques y aller seul(surtout qu'ils n'ont pas d'ESM a fournir) et encore moins l’Europe leur fournier le seul siège lunaire (encore hypothétique) .

Au vu du coté féminisé d'artemis, Cristoforetti  a forcement un avantage, a ma connaissance elle n'est pas affecté a une futur mission ISS elle s’entraîne avec les chinois, si cela fini par une mission sur la station chinoise, je suis pas sur que se soit un avantage pour aller sur la lune avec les americains. 
Pour Maurer c'est pareil et il n'a pas fait de mission, il en fera surement une avant 2024 mais il aura surement une mission de moins que les autres. en plus c'est le plus agé des spationaute, mais bon ils auront tous entre 47 et 55 an en 2024 se qui est dans les normes actuellement. 
Les deux favoris actuellement sont logiquement Gerst et parmitano qui aurons bientôt 2 mission ISS dont une en tant que commandent.  
Pesquet est le plus jeune (mais de peu et l'age n'exclut pas les autres) il devrait bientot faire une deuxième mission mais reste a savoir s'il sera commandant ou non. Il peut aussi être le premier spationautes sur un vaisseau americain, pas sur que se soit un vrai avantage (il semblerait que l'idée soit que les deux americain pilote le vaisseau et que les deux autre ne face rien).
reste les choix de rupture comme Mogensen qui a peu d’expérience et qui ne vient pas d'un grand pays mais cela pourrais le rendre plus consensuel .

bon après il n'y a pas encore de siège européen dans le LEM ni même de LEM , donc c'est un peu s'avancé que de faire de pronostique.

C'est une question intéressante, je ferais bien un sondage dessus, mais on est tellement loin de savoir si Artemis va se faire que c'est encore un peu tôt...

Je crois que le LOP-G n'est qu'une réminiscence du programme 2026 ou 28. Une sorte programme à moindre frais entrant dans le budget de la NASA, éliminant la mise au point d'un atterrisseur (alunisseur car il semble que tout le monde parle d'alunissage). Maintenant que l'argent devrait affluer (?), le LOP-G va disparaître.

Wakka a écrit:Un article du Verge où Jim Bridenstine parle de renommer les mission EM-x du SLS en Artemis-x.

Extraits :
Et l'atterrisseur aura deux ou trois éléments, en fonction de comment l'industrie souhaite résoudre le problème du passage de la passerelle à la surface de la Lune. Et s'il y a deux éléments, il y aura deux lancements commerciaux. S'il y a trois éléments, il y aura probablement trois lancements commerciaux."[

[b]En tout, cela ferait donc jusqu’à 5 lancements privés et 3 SLS en 5 ans, 8 lancements en tout :scratch:

En fait J. Bridenstine déclare même encore plus au sein de son décompte des vols commerciaux :

Gateway is two elements, that’s two launches. You have a lander — we’ll say that there’s three launches for the lander*, so there’s five. And in fact, we want to have two unique solutions for the lander, so there’s six, seven, and eight. And then you’ve got three SLS launches, so that’s nine, 10, and 11. So, up to 11 launches.

Je pense qu'en disant "we want to have two unique solutions for the lander", il évoque le besoin de 3 vols commerciaux de plus  pour pouvoir tester le système de l'atterrisseur + module ascensionnel (sans présence d'équipage). :scratch: ????
D'où un total de 8 vols commerciaux + les trois avec SLS/Orion ...... soit ONZE en tout.

* l'option envisagée pour le raisonnement serait un système en trois parties pour l'atterrisseur

Ceux qui ont connu l'époque Apollo vont trouver qu’Artémis est une vraie usine à gaz ! D'un côté une Saturn V tout en un, de l'autre une armada de lancements.

wettnic a écrit:Je crois que le LOP-G n'est qu'une réminiscence du programme 2026 ou 28. Une sorte programme à moindre frais entrant dans le budget de la NASA, éliminant la mise au point d'un atterrisseur (alunisseur car il semble que tout le monde parle d'alunissage). Maintenant que l'argent devrait affluer (?), le LOP-G va disparaître.

Ou du moins la placer directement en orbite lunaire. Elle y prendrait tout son sens.

Oui et non. La formule Saturn V/Apollo était plus complexe, question manoeuvres, que la formule Direct Ascent. Mais à l'époque, on pensait déjà qu'une formule avec des étages de transfert et des navettes entre le sol et l'orbite lunaires serait un progrès vers une "exploitation régulière". Mais si Artemis devait rester sans lendemain et le Gateway sans descendance martienne, ce serait effectivement globalement une usine à gaz.