Programme lunaire Artemis

Maurice a écrit: Si ça fait avancer les programmes spatiaux, je veux bien qu'ils soient les premiers à élever des canards sur la Lune.

Comme le "ils " doit désigner des personnes présentant des différences dans leur propre génome avec celui du "type caucasien"* (qu'on ne peut manquer dans les séries policières US  ) , ton propos leur concède généreusement  de pouvoir "élever des canards sur la Lune" Tu n'as pas spécifié, poursuivant dans le même élan de générosité  - mais tu n'irais sans doute pas à cette extrémité et je  ne veux pas polémiquer dans le cas contraire- , précisé qu'ils puisse devoir commencer leur mission en recueillant le contenu des poubelles du HLS et travaillé sur le recyclage des "déchets organiques" de l'équipage avec une promotion au mérite leur permettant de commander le treuil et de ranger dans la soute les échantillons géologiques recueillis par les seuls vrais hardis explorateurs.)

*

Code:

le terme « caucasien » est aussi utilisé dans le contexte de la classification raciale légale aux Etats-Unis comme synonyme de « race blanche » ou d'Européen.

C'est bientôt Noël .... les voeux peuvent aller dans bien des directions .....
Pour ma part,  je ne sais pas de quoi est fait l'avenir du spatial, mais j'espère que les agences spatiales qui sélectionnent puis forment les astronaute le font quels que soit leur parentèle et ne sélectionnent  pas les hommes et les femmes sur leur taille, la couleur de leur chevelure et autres caractéristiques ethniques ,  Mais  pour leurs compétences et leur expertise.
La série "For all mankind" aborde ces sujets dans la 3ème saison (le voyage vers Mars)** ..... sans grand discours, et toute cervelle humaine peut la regarder sans crainte, çà ne mord pas.  

** la couleur de peau de la capitaine de la mission NASA, et l'orientation sexuelle d'un ingénieur qui répare la "climatisation" et la "pureté de l'air" dans la station US ..... font partie du scénario

Anovel a écrit:

Maurice a écrit:Je ne sais pas si c'est du wokisme ou autre mais je trouve particulièrement gerbant qu'en 2023 on en soit encore à faire des calculs raciaux et sexistes pour savoir qui affecter à telle ou telle mission.
On a passé des décennies à essayer d'inculquer aux gens d'arrêter de voir des noirs, des blancs, des femmes et des hommes mais juste des humains comme eux et maintenant on se vautre avec gourmandise dans le racisme et le sexisme le plus simiesque en définissant des quotas ethniques et sexuels à envoyer sur la lune et tous les veaux trouvent ça normal alors que c'est factuellement immonde.

Je crois plutôt que c'est bêtement une question "prestige" , voir de politique. Être le premier à mettre un noir, une femme, qui sait un singe, un lion, ou tout autre permet de faire le "buzz" être en tête dans les premières. Si ça fait avancer les programmes spatiaux, je veux bien qu'ils soient les premiers à élever des canards sur la Lune.
Bon après je préfère que les critères soient les compétences, le savoir, l'expertise.

Et le fait que ce soit considéré comme une question de prestige ou de politique est bien le problème, il n'y a aucune difficulté supplémentaire à envoyer une femme ou un noir sur la lune, au contraire les femmes sont même plus légères, consomment moins de ressources et un taux de mélanine élevé apporte au contraire une meilleur résistance aux UV.
Le fait qu'un balourd comme Trump annonce cela brut de décoffrage ne m'étonne pas, mais si la NASA en fait réellement une politique de sélection des astronautes c'est vraiment dommage.
Qu'on l'ait fait à une époque avec le premier être vivant, le premier singe, le premier homme, la première femme, etc ... dans un cadre ou la conquête spatiale était un comparatif de taille de zizi entre superpuissance c'est une chose, mais on pourrait espérer mieux des années 2020 et d'Artémis.

Tweet intéressant de Charlie Camarda :

https://twitter.com/CharlieCamarda/status/1717989310228521387

Visiblement, il y a des problèmes avec le bouclier thermique d'Orion, et il considère que la gestion qu'en a la NASA rappelle celle qu'elle avait eu des problèmes de la navette, et qui a conduit à l'accident de Columbia.

Le problème du bouclier thermique était connu depuis le retour de la capsule d'Artemis I. Mais pas vraiment rendu public.
Là .... le report indique que c'est bien pris en compte ... mais qu'il n'y a pas vraiment de solution toute faite.

Avec un an de plus ... cela nécessite de se retrousser les manches.
Il parait assez inévitable AMHA qu'il faudra refaire un vol non habité* pour tester Orion avec le "nouveau bouclier" faisant une rentrée atmosphérique à la seconde vitesse cosmique** et être sûr qu'il est opérationnel (donc qualifié man rated) ... on n'est pas sorti de l'auberge !

* peut-être une mission pour Vulcan ?
** comme le vol avec lanceur Delta IV Heavy du 5 décembre 2014
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exploration_Flight_Test_1

montmein69 a écrit:Le problème du bouclier thermique était connu depuis le retour de la capsule d'Artemis I. 

Concrètement, quel a été le problème du bouclier thermique ?
S'il y avait eu des astronautes à bord, ils seraient morts ?

vp a écrit:
Concrètement, quel a été le problème du bouclier thermique ?

Il s'est altéré beaucoup plus que prévu

vp a écrit:

montmein69 a écrit:Le problème du bouclier thermique était connu depuis le retour de la capsule d'Artemis I. 

Concrètement, quel a été le problème du bouclier thermique ?
S'il y avait eu des astronautes à bord, ils seraient morts ?

Ils ne seraient sûrement pas morts, vu l'état correct de la capsule. Mais les marges de sécurité ont été entamées. Dans quelle mesure ?

Merci.
Je crois me souvenir que lors du retour de la capsule d'Artemis I , on avait tenté un ricochet sur l'atmosphère pour étaler dans le temps l'échauffement de cette capsule.
Donc sans ce ricochet le bouclier aurait encore plus souffert !
Mais cette manoeuvre est délicate: un ricochet trop fort pourrait mettre Orion en orbite, avec des provisions pour seulement trois jours et aucun moyen de descendre ?

BBspace a écrit:
Ils ne seraient sûrement pas morts, vu l'état correct de la capsule. Mais les marges de sécurité ont été entamées. Dans quelle mesure ?

Bon ben go.
On  trouve un équipage de volontaire et on l'envoi.

Le principe même d'un projet, c'est qu'il comporte des risques.

vp a écrit:Le principe même d'un projet, c'est qu'il comporte des risques.

Le principe même d'un projet bien mené, c'est que ses risques sont calculés et maîtrisés.

Bip a écrit:Merci.
Je crois me souvenir que lors du retour de la capsule d'Artemis I , on avait tenté un ricochet sur l'atmosphère pour étaler dans le temps l'échauffement de cette capsule.
Donc sans ce ricochet le bouclier aurait encore plus souffert !

Cette technique était la norme pour tous les vols Apollo et 7K-L1 (et auraient été utilisés par le L3 s'il avait volé). Il était effectivement possible de rentrer sans ricochet. C'est ce qu'a fait Zond-5, qui s'est pris 16g.

Bip a écrit:Merci.
Mais cette manoeuvre est délicate: un ricochet trop fort pourrait mettre Orion en orbite, avec des provisions pour seulement trois jours et aucun moyen de descendre ?

Oui mais ça c'est le cas de n'importe quelle rentrée dans l'atmosphère : si tu n'as pas le bon angle, tu risques soit de rebondir vers Pluton, soit de brûler.

nikolai39 a écrit:

vp a écrit:Le principe même d'un projet, c'est qu'il comporte des risques.

Le principe même d'un projet bien mené, c'est que ses risques sont calculés et maîtrisés.

Attention tout de même à ne pas scléroser le projet. Car c'est la meilleure façon de courir vers l'abandon du projet.

Pour le moment, la NASA après les essais initiaux*, a lancé une capsule non habitée avec Artemis I, et a détecté des "problèmes" avec le bouclier, et travaille à les résoudre. Donc me semble-t-il ils s'efforcent de solutionner  et elle a donc estimé qu'il fallait une année pour trouver la bonne solution et pouvoir envoyer Artemis II habité pour une mission assez semblable dans le profil à Artemis I.
* qui comportait  celui réalisé avec la Delta IV Heavy en décembre 2014.
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t16396p525-delta-4h-orion-eft-1-ccafs-5-12-2014?tt=1

On peut bien sûr s'impatienter de voir le délai rallongé, c'est humain, mais premier élément, un accident qui suivrait un comportement  ayant pris "par dessus la jambe" les anomalies constatées et donc ne cherchant pas à résoudre les insuffisances techniques constatées, et qui mettrait en jeu la survie de l'équipage, serait un très mauvais signe, sans parler évidemment de la survenue d'un désastre.

Et second point, pour ce qui concerne la durée du report, il ne faut pas occulter qu'il y aura peut-être (AMHA ce serait préférable mais c'est un avis personnel) nécessité d'un lancement d'une capsule inhabitée** comme je l'ai envisagé dans des posts précédents, avec une rentrée atmosphérique à la seconde vitesse cosmique, pour tester et valider le nouveau bouclier qui aura été construit. Donc tout cela prend du temps (et de l'argent).
** lancée par Vulcan (ou autre ?) puisque la Delta IV Heavy ne vole plus

Questions : la composition de la protection thermique du bouclier est-elle innovante par rapport à Apollo, la technique ablative a-t-elle fait des progrès  - composition chimique ? - et  la technique de fixation sur la capsule ?
Le bouclier est-t-il prévu consommable ou réutilisable ?

Temoignage de Mike Griffin (en anglais)

Mike Griffin expose tout le mal qu'il pense de l'architecture actuelle, recommande de clore les contrats HLS actuels (SpaceX et Blue Origin), et de repartir sur une architecture basee sur deux lancements SLS Block II par mission et un rendez vous en orbite lunaire basse.

Les retards du programme Artémis vont se poursuivre.
C'est un projet conçu dans une temporalité très lente, mais en occident cela l'expose aux défauts de la démocratie (les élections).
J'espère qu'il n'y aura pas une fin anticipée dès la première péripétie (échec d'un lancement ou un aléa économique).

Je pense que le projet chinois est bien plus solide.
Je ne doute pas que les Chinois mettront les pieds sur la Lune avant les Américains.
Car de leur coté, une fois la machine lancée, rien ne l'arrête.

vp a écrit:(...) aux défauts de la démocratie (les élections).

Les élections SONT la démocratie. Qu'on dise que les alternances politiques soient un problème pour les projets au long cours, pourquoi pas, mais dire que les élections sont un défaut de la démocratie, c'est un sacré abus de langage

Pour mémoire Sir Winston Churchill disait:
La démocratie est le plus mauvais système de gouvernement à l'exception de tous les autres !

Pour revenir dans le sujet le SLS coûte beaucoup trop cher, et faire tout avec avec de l'étatique j'y croit plus. Je pense que le privé va finir par prendre le relai .

Personne ne maîtrise vraiment la stratégie divinatoire.
Pour ma part je pense que les missions Artemis pourront aller jusqu'à Artemis IV sauf accident bien sûr.
Le système SLS/Orion est qualifié .... il sera utilisé "quoi qu'il en coûte" me semble-t-il
Le problème des atterrisseurs HLS est lui, assurément sérieux. Tout comme celui de construire la station Gateway.
HLS Moon Starship ou le second projet mené par BO  ... n'ont pas un bilan très rassurant à ce jour .
A la NASA d'évaluer, et de botter les fesses si çà n'avance pas. Les sommes qu'elle a versé (ou va le faire, de façon espacée,  au fur et à mesure) sont colossales.

Jassifun a écrit:Mike Griffin expose tout le mal qu'il pense de l'architecture actuelle, recommande de clore les contrats HLS actuels (SpaceX et Blue Origin), et de repartir sur une architecture basee sur deux lancements SLS Block II par mission et un rendez vous en orbite lunaire basse.

Mettre tout à la poubelle et repartir sur de nouveaux concepts comme le suggère Griffin ..... m'est avis que c'est un peu tard, on ne peut occulter la course avec la Chine dont le projet est plus simple. Cela dit il me semble aussi qu'il est plus limité pour envisager la suite. C'est comme on dit un "one shot chinois"  qu'ils vont tenter pour montrer leur pragmatisme et leur efficacité.

Après ... on ne sait pas ce qui va se passer.
Passer à la version SLS Block 1b .... çà coûte un bras .... mais les travaux sont déjà avancés pour l'étage EUS **  ainsi que la modification nécessaire avec un nouveau MLP sur le pas de tir.
** mais il faudra aussi qualifier le nouveau lanceur

Bref Mme Irma est proche de la certitude ...... "rien que du brouillard dans ma boule pour l'après Artemis IV"

vp a écrit:Car de leur coté, une fois la machine lancée, rien ne l'arrête.

C'est tout du moins l'image qu'ils renvoient.

On pensait la même chose à une époque du programme spatial soviétique. Avec l'ouverture des archives on s'est rendu compte que, déjà à l'époque de Spoutnik et Gagarine,c'était en réalité un beau m***ier !!

Thierz a écrit:

vp a écrit:(...) aux défauts de la démocratie (les élections).

Les élections SONT la démocratie. Qu'on dise que les alternances politiques soient un problème pour les projets au long cours, pourquoi pas, mais dire que les élections sont un défaut de la démocratie, c'est un sacré abus de langage

Oui, je vous l'accorde, c'est le manque de constance qui est un défaut.  

Le manque de constance est un problème de certains partis, pas de la démocratie, si on prend les 20 dernières années aux USA les républicains souhaitent depuis Bush retourner sur la Lune pour y assurer une présence durable afin de préparer l'aventure Martienne, quand Trump est arrivé au pouvoir il a relancé ce projet presque à l'identique, ce sont les démocrates qui entre deux ont fait prendre du retard en changeant d'idée puis au final en acceptant ce retour lunaire.
Je ne me souviens pas que McCain avait le projet d'arrêter Constellation.

Maurice a écrit:Le manque de constance est un problème de certains partis, pas de la démocratie, si on prend les 20 dernières années aux USA les républicains souhaitent depuis Bush retourner sur la Lune pour y assurer une présence durable afin de préparer l'aventure Martienne

Effectivement c'était le projet.
Il ne faut peut-être pas oublier toutefois, que n'avait été financé que le seul lanceur d'Orion : l'Ares 1 alias le stick (utilisant un booster de navette modifié), qui s'avéra trop peu puissant pour lancer la future capsule. C'est ce que la commission indépendante Augustine mandatée par Obama détermina dans ses conclusions.
Il n'y eut qu'un seul vol d'essai d'un "morceau" de ce lanceur (voir les précisions dans le post de David L ci-dessous). le développement d'Ares 1 fut gelé, puis abandonné.



On a vu aussi  que même la capsule Orion .... n'avait que peu avancé (et en 2020 ..... on arriva à peine à la terminer .... et avec un bouclier thermique qui donne encore des soucis)
pour Ares V le lanceur principal ... aucun début du commencement d'un travail sérieux .... tout restait à concevoir et réaliser.
Bref ne pas réécrire l'histoire ... soyons sérieux.
Le coup d'arrêt de l'administration Obama était-il très "politique" peut-être mais il a été confirmé in-fine par les élus. Car l'objectif Mars était aussi à l'époque un rêve trèèèèèèèès lointain ... donc plutôt pour épater la galerie". Tout autant pour Obama qui lui préconisait de ne pas trop se préoccuper de la Lune mais de viser Mars seulement (conduire les deux projets n'était pas envisageable) . Ce projet martien est toujours un rêve aujourd'hui, d'ailleurs.

Maurice a écrit:Quand Trump est arrivé au pouvoir il a relancé ce projet presque à l'identique, ce sont les démocrates qui entre deux ont fait prendre du retard en changeant d'idée puis au final en acceptant ce retour lunaire.

Chacun gère l'art du raccourci à sa guise ...  
Trump  à certes joué son rôle de "changeur de projet", comme l'avait fait Obama, c'est le jeu habituel des deux partis dominant la politique lors des alternances. Mais il a surtout donné des "dates" de réalisation, qui étaient impossibles à tenir.*
* peut-être avait -il dans un coin de sa tête de se servir d'une réussite rapide de "Boots on the Moon" pour assurer sa réélection (c'est à présent du domaine des historiens). De fait cet atterrissage d'astronautes sur le sol lunaire ... on va encore l'attendre un bon moment.

Le programme actuel est donc bel et bien lunaire. Et il avance cahin-caha .... avec une  participation financière - sous forme des ESM et de  modules de la Gateway principalement, contre quelques strapontins pour accéder à la lune  _  ils sont payés par des "partenaires associés" (Canada, Japon , Europe et d'autres qui postulent)

Il y a eu quand même la qualification** du SLS (nouvelle mouture d'un feu Ares V avorté), et probablement un premier vol habité Artemis II utilisant ce lanceur (avec Orion/ESM), dans une grosse année.
** qu'on peut appeler encore partielle avec cette histoire de bouclier thermique imparfait.

Il y a dans le Forum tous les échanges de ces différentes périodes, ne pas hésiter à s'y replonger ou à les découvrir pour certains.

montmein69 a écrit:

Il ne faut peut-être pas oublier toutefois, que n'avait été financé que le seul lanceur d'Orion : l'Ares 1 alias le stick (utilisant un booster de navette modifié), qui s'avéra trop peu puissant pour lancer la future capsule. C'est ce que la commission indépendante Augustine mandatée par Obama détermina dans ses conclusions.
Il n'y eut qu'un seul vol d'essai de ce lanceur non pertinent.

Ares I n'a jamais volé. Ares I-X n'était qu'un booster de navette, donc à 4 segments au lieu de 5 comme prévu sur Ares I, surmonté d'un simulateur de masse du deuxième étage rempli d'eau...

Maurice a écrit:Le manque de constance est un problème de certains partis, pas de la démocratie, si on prend les 20 dernières années aux USA les républicains souhaitent depuis Bush retourner sur la Lune pour y assurer une présence durable afin de préparer l'aventure Martienne, quand Trump est arrivé au pouvoir il a relancé ce projet presque à l'identique, ce sont les démocrates qui entre deux ont fait prendre du retard en changeant d'idée puis au final en acceptant ce retour lunaire.
Je ne me souviens pas que McCain avait le projet d'arrêter Constellation.

C'est moins simple que ça en réalité : ce ne sont pas "les démocrates" qui "ont fait prendre du retard", mais Obama qui a abandonné le retour vers la Lune (ce qu'il a d'ailleurs assumé ouvertement dans un discours) en maintenant un budget global insuffisant (du même niveau que le budget irréaliste de W. Bush) qui ne permettait pas le développement d'Altair (conclusion de la commission Augustine), au profit d'une "mission pour nulle part" : développer Orion sans destination, à part des astéroïdes.

Et c'est le sénat, avec un soutien bi-partisan mené par Bill Nelson (D, Floride) ET Kay Bailey Hutchison (R, Texas), qui a imposé à la NASA de développer le SLS (bien sûr pour maintenir une partie des emplois du programme navette).

Donc plutôt que républicains et démocrates, c'est plutôt un jeu à quatre : les administrations Bush, Obama, Trump et les sénateurs.

Video de Lockheed présentant le programme Artemis

https://www.youtube.com/watch?v=r7wfgbRDO3Q

[mod]Insertion de la vidéo
Wakka[/mod]


On remarque de nouveaux rendus du HLS de Blue Origin, avec son Transporteur Cis-lunaire construit par Lockheed

Quand cela va se concrétiser ... et que les concepteurs feront une mission test d'essai ... on devrait se régaler !
Mais il faudra être patient pour y assister

En tout cas, SpaceX qui a entre les mains l'avenir de l'atterrisseur - le HLS Moon Starship - devant assurer les missions Artemis III et IV ...  va devoir être à la hauteur.

La suite prévue (Artemis V et VI) assurée par cet atterrisseur "des compagnies" a indéniablement ma sympathie que j'assume*.

Bonne chance et réussite aux deux chevaliers en lice

* et qui espère que le calendrier annoncé ne sera pas cette fois trop "glissant" (j'en doute mais .... l'espoir fait vivre )