Programme lunaire Artemis

De futurs Michael Collins europeens... 

Quand on regarde l'histoire de la conquête spatiale, ce n'est pas le premier quelque part qui s'en soit le mieux sorti ! Le premier est tellement adulé et précieux qu'on lui refuse des vols ultérieurs. Pour les navettes, ce sont les "mission specialists" qui ont réalisé les travaux les plus intéressants. Pour la Lune, qui de Armstrong, Shepard, Scott ou Cernan a eu la carrière la plus intéressante , la meilleure expérience et volonté de partager ?



Mais un rover, ça pourrait permettre, au pôle sud, de ne jamais être privé d'énergie solaire !

Que veux tu mon pauvre Raoul, je vois qu'on se console comme on peut.

jassifun a écrit:Que veux tu mon pauvre Raoul, je vois qu'on se console comme on peut.

Et oui ! La raison a des cœurs que le cœur ignore ! ….bon d’accord je me suis un peu embrouillé dans cette citation de Blaise Pascal !

Fabien a écrit:Oui le Rover pressurisé était déjà annoncé à partir d'Artemis VII. Donc à supposer que les deux japonais participent au déploiement avec Artemis VII puis au premier séjour long (Artemis VIII) et que la NASA privilégie une mission Artemis III exclusivement américaine, alors l'Europe devrait avoir ses sièges pour les missions Artemis IV, V et VI, ce qui coïncide avec les déploiements de la Gateway. 
Ce qui est intéressant c'est que ces missions proposent des opérations au sol. Nous verrons si l'Europe n'a pu négocier que des sièges Gateway.

A peu près sur que l'alunissage d'un Japonais lors d'Artemis VII avec le rover sera le second, et le premier sera avant, sinon aucune chance de pouvoir poser le premier non-americain sur la lune .. ce qui est un peu le but de l'annonce lors de ce sommet USA-JPN renforçant les liens stratégiques et surtout militaires entre les deux pays et condamnant la Chine.

Il faut toujours se rappeler que la priorité de la politique extérieure américaine n'est pas notre vieux continent et rien ne peut changer ça.

Il y a de très grosses chances qu'Artemis IV, ou V, ou VI ait un Européen, un Japonais et seulement deux américains sur l'Orion.

Esperons que l'amélioration des capacités des HLS (le "option B") permette assez rapidement plus de 2 astronautes sur la surface (ce qui est prévu je crois), 5 probablement pas car c'est le premier de celui de Blue Origin, mais peut être pour 6 on aura 3 astronautes sur la surface.

L'ESA n'a pas encore négocié avec succès, pour l'envoi d'un européen sur le sol lunaire.
Elle n'a bloqué que 3 sièges Gateway. Et en terme d'arguments.....nous aurons (peut être) Argonaut (mais là encore l'ESA ne communique pas) et le système moonlight.
Franchement, c'est pas gagné...même si les trois vols ESA se déroulent avant Artemis VII.

TheRathalos a écrit:

Fabien a écrit:Oui le Rover pressurisé était déjà annoncé à partir d'Artemis VII. Donc à supposer que les deux japonais participent au déploiement avec Artemis VII puis au premier séjour long (Artemis VIII) et que la NASA privilégie une mission Artemis III exclusivement américaine, alors l'Europe devrait avoir ses sièges pour les missions Artemis IV, V et VI, ce qui coïncide avec les déploiements de la Gateway. 
Ce qui est intéressant c'est que ces missions proposent des opérations au sol. Nous verrons si l'Europe n'a pu négocier que des sièges Gateway.

A peu près sur que l'alunissage d'un Japonais lors d'Artemis VII avec le rover sera le second, et le premier sera avant, sinon aucune chance de pouvoir poser le premier non-americain sur la lune .. ce qui est un peu le but de l'annonce lors de ce sommet USA-JPN renforçant les liens stratégiques et surtout militaires entre les deux pays et condamnant la Chine.

Il faut toujours se rappeler que la priorité de la politique extérieure américaine n'est pas notre vieux continent et rien ne peut changer ça.

Il y a de très grosses chances qu'Artemis IV, ou V, ou VI ait un Européen, un Japonais et seulement deux américains sur l'Orion.

Esperons que l'amélioration des capacités des HLS (le "option B") permette assez rapidement plus de 2 astronautes sur la surface (ce qui est prévu je crois), 5 probablement pas car c'est le premier de celui de Blue Origin, mais peut être pour 6 on aura 3 astronautes sur la surface.

Tout à fait ! Voilà la priorité pour la politique américaine   !

Fabien a écrit:

Lunarjojo a écrit:

Lesquelles????

De manière générale, il faut réduire la dépendance vis à vis des partenaires et développer des systèmes innovants qui pèsent dans les négociations.
L'Europe est capable de tout, et même peut être mieux que beaucoup d'autres puissances...mais il faut toujours qu'elle ait le "nez dans la $#%" pour réagir.

C'est marrant ce que vous dites là... Car en signant les accords Artémis, l'Europe s'est mise dans une position de dépendance complète. La désignation d'un japonais comme premier non-américain en est une preuve flagrante: qui c'est qui décide de tout?

Le Japon avait déjà été sélectionné pour son cargo HTV  pour ravitailler l'ISS, alors que le cargo européen ATV avait  été recalé.
Et maintenant l'Europe (du moins ses constructeurs du domaine spatial) va probablement arracher à tout prix (au sens propre) la construction d'un cargo toujours pour le LEO et l'ISS .... va comprendre Jeannot (lapin) !

Fabien a écrit:L'ESA n'a pas encore négocié avec succès, pour l'envoi d'un européen sur le sol lunaire.
Elle n'a bloqué que 3 sièges Gateway. Et en terme d'arguments.....nous aurons (peut être) Argonaut (mais là encore l'ESA ne communique pas) et le système moonlight.
Franchement, c'est pas gagné...même si les trois vols ESA se déroulent avant Artemis VII.

Et je pense que c'est ça qui sera intéressant.

L'ESA a ses sièges sur Orion, et en aura probablement plus si Airbus continue de fournir des ESM. Mais voila: à coté de ça il y a un aspect politique, pour qui la NASA fournit des sièges Orion, là c'est les japonais (l'autre siège, a part celui associé au rover), après ca sera les Émiriens (qui payent le sas de la gateway), puis peut etre les Indiens (qui sont presque destiné à devenir des partenaires majeurs d'artemis), puis d'autres pays du golfes (jaloux des émiriens), puis quelconque pays que les US courtisent et donnent des sièges Orion en concession.

Sauf qu'Orion n'a que 4 place, et que ca donne seulement 2 ou 3 Américains par lancement, j'affirme même sans gros risques qu'Artemis III sera la seule mission Artemis sur Orion ayant 4 citoyens (non-binationaux) américain avant un bon bout de temps. 60 ans après Apollo et ils seront pas capable d'envoyer plus d'Américains qu'à l'époque, et parfois même moins que les chinois (qui en enverront 3 par mission, avec des missions plus souvent que le duo SLS-Orion).

Pour l'instant il n'y a pas de grosses oppositions à Orion, mais quand ca va en arriver le coté patriotique américain va prendre le dessus et même la NASA (et surtout le coté vol habité) va sérieusement envisager des remplacement, et ca rejoindra surement l'opposition au SLS (un lancement par an, quand le starship volera bien, bien plus). Et avec des HLS et Cislunar Transporter (fait par lockheed, comme Orion CM) opérationels et SpaceX qui travaillera déja sur son Starship cislunaire pour DearMoon/Polaris Dawn, l'industrie américaine sera prête à prendre le relais d'Orion-SLS, et proposera des véhicules permettant de tirer pleinement profit des capacités des HLS, des véhicules qui pourront envoyer bien plus que 4 astronautes en même temps, même sur la surface lunaire, c'est la qu'il faut se positionner.

Et l'outil de négociation de l'ESA qu'est l'ESM sera encore moins efficace. Les italiens qui se placent sur la construction de la base lunaire ont bien compris ça... mais je pense pas que ca va etre suffisant.

l'Europe s'est mise dans une position de dépendance complète. La désignation d'un japonais comme premier non-américain en est une preuve flagrante: qui c'est qui décide de tout?

La nation prédominante .... a forcément le dernier mot. Les accords bilatéraux sont un bon moyen de choisir les partenariats.

Lunarjojo a écrit:

Fabien a écrit:

De manière générale, il faut réduire la dépendance vis à vis des partenaires et développer des systèmes innovants qui pèsent dans les négociations.
L'Europe est capable de tout, et même peut être mieux que beaucoup d'autres puissances...mais il faut toujours qu'elle ait le "nez dans la $#%" pour réagir.

C'est marrant ce que vous dites là... Car en signant les accords Artémis, l'Europe s'est mise dans une position de dépendance complète. La désignation d'un japonais comme premier non-américain en est une preuve flagrante: qui c'est qui décide de tout?

L'Europe pourrait très bien participer au programme, tout en développant les nouvelles technologies qui nous rendraient de moins en moins dépendant.
Au moment du lancement du programme Artemis, nous n'avions pas le choix. C'était ça ou rester sur Terre.

Maintenant en parallèle de la Gateway, il faut travailler seul, innover pour proposer nos atouts aux partenaires.

https://mainichi.jp/english/articles/20240411/p2g/00m/0sc/010000c
https://english.kyodonews.net/news/2024/04/ee2d8de0e4fa-update1-biden-says-japanese-national-to-be-1st-non-american-to-land-on-moon.html

La presse japonaise rapporte que "Bien que le calendrier des opportunités soit déterminé par la NASA, des hauts-fonctionnaires ont déclaré que le premier astronaute japonais serait sélectionné à une date rapprochée pour un vol qui pourrait avoir lieu en 2028 ou plus tard."

Donc un Japonais alunissant sur Artemis IV est clairement d'actualité.

Bonne chose, la compétition pour le "premier non-americain/premier est-asiatique" sur la lune, autrement plus locale que la "compétition" pour le retour sur la lune, va être une bonne chose pour le programme lunaire chinois et la participation japonaise dans Artemis.

Ce qui serait marrant, ca serait que les retards d'Artemis III, ou le report du premier alunissage vers Artemis IV, force la NASA à accepter un Japonais lors du "retour de l'Amerique sur la lune"... Le "premier homme de couleur sur la lune" du programme Artemis serait un Japonais et non un Américain. Ou peut etre que la NASA acceptera de qualifier le HLS pour 3 astronautes dès son premier vol... ce qui augmenterait la probabilité de l'ESA d'envoyer un de ses astronautes sur la lune par la suite.

Japanese astronauts to land on moon as part of new NASA partnership 

Resume de la situation

Space News a écrit:
L'hypothèse parmi beaucoup dans l'industrie, cependant, est qu'au moins l'un des astronautes volera avant que le rover ne soit livré, et peut-être dès la mission Artemis 4, le deuxième atterrissage habité, à la fin des années 2020. "Nous avons l'intention de faire atterrir un astronaute international sur la surface de la lune d'ici la fin de la décennie", a déclaré la vice-présidente Kamala Harris lors d'une réunion du Conseil national de l'espace le 20 décembre.

Malgré l'incertitude sur le moment où les astronautes japonais atterriront sur la lune, l'accord a été accueilli favorablement par beaucoup. "Cet accord représente l'aboutissement du leadership, de la vision et du soutien résolu du Japon que la nation a montrés depuis le tout début du programme Artemis", a déclaré Mike Gold, responsable de la croissance chez Redwire et ancien responsable de la NASA, à SpaceNews. "Lorsque le premier astronaute japonais posera le pied sur la lune, ce sera un moment unique non seulement pour le Japon, mais pour le monde entier."

En plus des deux missions d'atterrissage, le Japon a une place sur une future mission Artemis vers la Lunar Gateway dans le cadre d'un accord antérieur sur ses contributions à cette installation orbitale lunaire. L'Agence spatiale européenne dispose de trois sièges sur les missions Artemis pour ses contributions à la Lunar Gateway, dont deux devraient être sur Artemis 4 et 5, mais elle n'a pas encore été attribuée à une mission d'atterrissage.

Le Canada enverra un astronaute en mission circumlunaire Artemis 2 qui sera lancée à la fin de 2025 et a une place sur une future mission Gateway. Les Émirats arabes unis ont également une place sur une mission Gateway après avoir conclu un accord avec la NASA en janvier pour développer un module sas.

Le Canada : 2 vols Orion dont la première mission (Artémis II), en échange d'un bras robotique.
Les Emirats : 1 vol Orion pour un module sas
Le Japon : 1 vol Orion pour un cargo + 2 vols lunaires pour un rover
L'Europe : 3 vols Orion pour des modules service d'Orion et les modules I-Hab et Esprit

Il va falloir que les Européens apprennent à négocier.
L'Europe va peut-être se mettre à négocier avec les Russes et les Chinois. 

vp a écrit:Le Canada : 2 vols Orion dont la première mission (Artémis II), en échange d'un bras robotique.
Les Emirats : 1 vol Orion pour un module sas
Le Japon : 1 vol Orion pour un cargo + 2 vols lunaires pour un rover
L'Europe : 3 vols Orion pour des modules service d'Orion et les modules I-Hab et Esprit

Il va falloir que les Européens apprennent à négocier.
L'Europe va peut-être se mettre à négocier avec les Russes et les Chinois. 

Je crois que les modules de service d'Orion ont permis d'obtenir trois sièges ISS long séjour. L'Europe a ensuite obtenu les 3 sièges Artemis grâce à sa participation Gateway. 
Pour la suite, c'est assez sombre. Le programme Argonautes (si le projet est toujours d'actualité) pourrait servir de monnaie d'échange mais la concurrence sera rude en matière de fret lunaire, privés comme publics.

Oui, à l'origine on n'a donné que trois ESM pour l'ISS post-ATV. Mais avec la prolongation de l'exploitation de la station, il faut bien qu'on paye avec quelque chose. Quelqu'un a une information à ce sujet ? On peut supposer que ce sont les ESM suivants, mais ce n'est qu'une supposition.

Et peut-être ne pas oublier que les achats de matériel militaire aux USA ..... bien que sans rapport direct avec le spatial, peuvent être d'un certain poids dans les décisions ... du grand chef et de ses responsables étoilés. (comme on dit "je dis çà .....je dis rien")

Selon notre fil de discussion sur l'ESM :
- l'ESM 1 couvre le paiement de l'ISS de 2017 à 2020
- l'ESM 2 pour l'ISS de 2020 à 2024
- l'ESM 3 : ?
- les ESM 4 et 5 (avec iHab et Esprit) font partis de l'accord pour 3 vols d'astronaute sur Gateway
- l'ESM 6 : ?

Sur Wikipédia, il est indiqué que les ESM 1 à 9 (sauf les 4 et 5) sont pour payer la présence sur l'ISS !

vp a écrit:L'Europe va peut-être se mettre à négocier avec les Russes et les Chinois. 

L'Europe je ne sais pas, mais la France en tout cas devrait négocier fortement avec la Chine, nous n'avons aucun intérêt à copiner uniquement avec les USA qui nous voient en fonction des domaines au pire comme des concurrents à abattre ou au mieux comme des larbins.
Nous savions le faire du temps de l'URSS et cela nous a apporté de très belles missions et notamment le fait d'avoir le premier européen de l'ouest dans l'espace.

Vu les evenements recents, l'orientation pour la France semble l'Inde. Voir par exemple la recente visite du president Macron en Inde. Ca tombe bien, l'Inde fait du vol habite et de l'exploration lunaire et martienne, entre autres choses.

La France et l’Inde amplifient leur coopération spatiale

Pourquoi l’astronaute normand Thomas Pesquet accompagne Emmanuel Macron en Inde ?

C'est une bonne chose puisque globalement nous avons de bonnes relation avec l'Inde mais cela ne met pas autant la pression que de discuter avec l'ennemi numéro 1 qui est la Chine.
Si vous montrez qu'à défaut d'être considéré dans votre camp vous êtes prêt à dialoguer avec celui d'en face donc avant l'URSS et maintenant la Chine, le leader de votre camp doit faire le nécessaire pour vous faire revenir à la maison, l'Inde étant neutre cela n'a pas le même effet même si cela pouvait déboucher sur un vol français sur Gaganyaan, et donc ce n'est d'aucune utilité pour une négociation de place sur Artémis.

Maurice a écrit:C'est une bonne chose puisque globalement nous avons de bonnes relation avec l'Inde mais cela ne met pas autant la pression que de discuter avec l'ennemi numéro 1 qui est la Chine.
Si vous montrez qu'à défaut d'être considéré dans votre camp vous êtes prêt à dialoguer avec celui d'en face donc avant l'URSS et maintenant la Chine, le leader de votre camp doit faire le nécessaire pour vous faire revenir à la maison, l'Inde étant neutre cela n'a pas le même effet même si cela pouvait déboucher sur un vol français sur Gaganyaan, et donc ce n'est d'aucune utilité pour une négociation de place sur Artémis.

Totalement d'accord, la France doit très vite reprendre une position de non-alignée (à l'instar de l'Inde actuellement) qui lui apportait beaucoup de bénéfices au siècle dernier (premier vol d'un Européen de l'Ouest comme ça a été mentionné notamment).

C'est peut-être mon côté "patriote" qui parle mais je prends cette récente annonce comme un énorme manque de respect envers l'Europe, alors oui nous ne possédons pas encore tous les détails de cette décision, peut-être que les premiers ESM d'Orion servent en effet à financer des longs vols sur l'ISS, peut-être que d'autres servent à financer le lancement du rover martien européen en 2028 (ce qui reste très léger), mais soit, la finalité c'est que l'Europe est la dernière roue du carrosse des Etats-Unis et qu'on passe après tout le monde, ce qui peut résulter de 2 états de fait, qui au demeurant ne sont pas forcément opposés :

- L'extrême incompétence des dirigeants Européens dans les négociations 
- Le manque de considération des USA envers l'Europe, qui privilégient sensiblement ses autres partenaires à notre détriment

Au final, l'Europe passera après le Canada (qui ne fournit qu'un bras robotique pour rappel, ce qui est très léger comparé à nous) et le Japon. Pour rappel, la prochaine lunaire Gateway est limite plus Européennes qu'Américaines avec tous les modules que nous fournissons, sans parler des ESM d'Orion déjà mentionné, c'est purement scandaleux d'être traité ainsi.

Après je ne remets pas en cause la participation des Japonais, qui fournissent un module pour la Gateway et surtout un rover pressurisée, ce n'est pas rien. Mais là encore je ne comprends pas la logique, ce rover pressurisée ne sera pas disponible avant l'horizon 2035 et Artemis V/VI, pourquoi envoyer un Japonais avant cette date ? Cela ne fait pas sens, surtout quand on sait qu'Artemis IV sera une mission de logistique "Européenne" en livrant les modules Européens à la Gateway.

J'étais (et la majorité des intéressés je pense) persuadé que le premier non-américain sur la surface lunaire serait un Français ou un Allemand, c'est vraiment une douche froide et un affront que subit l'ESA, qui n'aura probablement pas le caractère nécessaire pour broncher et s'écrasera comme une serpillère face à cette humiliation. 

Thomas Pesquet et ses 46 ans doit grincer des dents et c'est Sophie Adenot qui se frotte les mains, quoi qu'à 41 ans et vu la tournure des évènements elle pourrait elle aussi subir l'incompétence Européenne, l'outsider Arnaud Prost coifferait-il tout le monde aux poteaux ?

Bref si l'Europe, ou à minima la France, a un minimum d'amour propre, elle devrait aller toquer à la porte des Chinois, qui n'ont jamais fait preuve d'aucune once d'hostilité à notre égard et ce sont même toujours montré enthousiaste à l'idée d'une quelconque coopération. On serait sûrement mieux respecter et apprécier à notre juste valeur aux côtés des Chinois et des Indiens, n'en déplaise aux "Pro-Occident" incapables de voir l'ingratitude des Etats-Unis à notre égard.

Pour compléter mon post précédent j'espère qu'à minima l'Europe obtiendra 2 places à la surface lunaire sur les 3 confirmées autour de la Lune comme compensation, ça serait la moindre des choses et ça permettrait aux Français & Allemands de se quitter bons amis.

Je ne comprends pas trop votre sentiment d'injustice. Les Japonais donnent plus que nous, donc ils reçoivent plus que nous. C'est le contraire qui serait choquant, non ?