Vega VV15 (Falcon Eye 1) - 11.7.2019 - [Echec]

redox a écrit:Est-ce qu'on sait pourquoi La Tribune dit que Vega est passé plusieurs fois par le passé près de l'échec ?

On en sait un peu plus sur l'échec du vol VV15 du lanceur italien Vega, qui est passé à plusieurs reprises proche d'un échec dans le passé, selon nos informations.

(https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/vega-retour-en-vol-programme-debut-2020-apres-son-echec-en-juillet-827299.html)

Je crois qu'il faut à nouveau rappeler le contexte. Avant même l'échec de VV15, les relations sont exécrables entre le spatial européen classique (ARIANEGROUP) et AVIO. Depuis l'origine VEGA conteste son intégration dans la gamme de lanceurs d'ARIANESPACE et revendique de plus en plus fort le droit à opérer seul. En gros ELV & AVIO revendique d'avoir un établissement autonome au CSG incluant son segment sol et de devenir opérateur de lancement.

Dans cette ambiance délétère, avec de surcroît l'échec VV15, tout est bon pour certains pour décrédibiliser VEGA ... 

Alors que dire de possibles échecs passés ? Pourquoi pas ? Proche de l'échec ne veut pas dire grand chose. En effet comme pour tous les autres lanceurs de la gamme d'Arianespace, de nombreuses anomalies sont vues et signalées lors de l'exploitation des données de vol. Certaines anodines, d'autres moins et donnent lieu à des ajustements en production. Alors oui, VEGA a pu connaître des anomalies importantes, comme Ariane ou les autres lanceurs...

Pour lancer avec succès, il faut avoir aussi un peu de chance !

Bon point de vue Hadéen  :up8:

Hadéen a écrit:

redox a écrit:Est-ce qu'on sait pourquoi La Tribune dit que Vega est passé plusieurs fois par le passé près de l'échec ?


(https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/vega-retour-en-vol-programme-debut-2020-apres-son-echec-en-juillet-827299.html)

Je crois qu'il faut à nouveau rappeler le contexte. Avant même l'échec de VV15, les relations sont exécrables entre le spatial européen classique (ARIANEGROUP) et AVIO. Depuis l'origine VEGA conteste son intégration dans la gamme de lanceurs d'ARIANESPACE et revendique de plus en plus fort le droit à opérer seul. En gros ELV & AVIO revendique d'avoir un établissement autonome au CSG incluant son segment sol et de devenir opérateur de lancement.

Dans cette ambiance délétère, avec de surcroît l'échec VV15, tout est bon pour certains pour décrédibiliser VEGA ... 

Alors que dire de possibles échecs passés ? Pourquoi pas ? Proche de l'échec ne veut pas dire grand chose. En effet comme pour tous les autres lanceurs de la gamme d'Arianespace, de nombreuses anomalies sont vues et signalées lors de l'exploitation des données de vol. Certaines anodines, d'autres moins et donnent lieu à des ajustements en production. Alors oui, VEGA a pu connaître des anomalies importantes, comme Ariane ou les autres lanceurs...

Pour lancer avec succès, il faut avoir aussi un peu de chance !

je ne connais pas les sources de La Tribune, mais il est vrai que Vega a eu plusieurs fois de la chance lors de ses premiers vols.

Il est vrai aussi que l'ambiance est délétère entre Avio et Arianegroup, l'approche de la ministérielle de l'ESA n'arrange rien: AGS veut une rallonge pour couvrir les surcouts de A6, et AVio a besoin d'argent suite a l'anomalie VV15 (et continuer les développements de Vega C, Vega E qui vont aller titiller A6.2). Tout le monde se bat pour avoir la plus grosse part du gâteau et essayer de décrédibiliser "l'adversaire" fait partie du jeu

Hadéen a écrit:

Pour lancer avec succès, il faut avoir aussi un peu de chance !

il faut aussi être robuste et Véga, jusqu'à VV15, a toujours prouvé sa robustesse (les problèmes vus sur les 1eres Vega auraient - a mon avis - envoyé Ariane 5 au tapis !)

c’était donc des problèmes importants avec les yeux du monde Ariane, mais beaucoup moins en tenant compte de la robustesse de Vega (même si on a parfois eu peur a posteriori)

Hadéen a écrit:

Thierz a écrit:C'est un peu creux quand même, non ? On ne sait pas trop ce qui leur fait penser que c'est ça, on ne sait pas trop ce qu'ils ont découvert qui pourrait leur faire penser que c'est ça, on ne sait pas trop s'ils ont pu faire des tests complémentaires leur permettant de tester l'hypothèse, et pire, on ne voit pas trop ce qu'ils préconisent pour la suite... Je sais qu'ils n'ont peut-être pas envie d'ébruiter tout ceci au grand public, mais pour les passionnés je trouve qu'on reste sur notre faim... Sans grande surprise.

Il y finalement plus d'informations que je l'aurais prévu. En final, une cause est mise avant comme raison de l'échec. C'est déjà pas si mal...

c'est même étonnamment clair et transparent ! Space X fut 10x moins transparent après ses derniers echecs

Si la cause racine est un défaut de design du Z23 - avec des marges thermos-structurelles insufisantes - j'ai peur que Q1 2020 soit bien optimiste pour un retour en vol

Mais sait-on jamais ?

bds973 a écrit:

Hadéen a écrit:

Il y finalement plus d'informations que je l'aurais prévu. En final, une cause est mise avant comme raison de l'échec. C'est déjà pas si mal...

c'est même étonnamment clair et transparent ! Space X fut 10x moins transparent après ses derniers echecs

Si la cause racine est un défaut de design du Z23 - avec des marges thermos-structurelles insufisantes - j'ai peur que Q1 2020 soit bien optimiste pour un retour en vol

Mais sait-on jamais ?

Je suis bien d'accord avec toi ! C'est typiquement le genre de cause assez embarrassante... Comment contrôler les propulseurs déjà produits et chargés ? Quels contrôles pertinents peuvent être faits en plus des contrôles nominaux de la production ?

La sortie facile serait d'identifier une singularité en production mais cela ne semble pas être le cas. Si en revanche c'est une définition trop limite, on n'est pas près d'un retour en vol sauf à assumer certains risques.

Hadéen a écrit:

bds973 a écrit:

c'est même étonnamment clair et transparent ! Space X fut 10x moins transparent après ses derniers echecs

Si la cause racine est un défaut de design du Z23 - avec des marges thermos-structurelles insufisantes - j'ai peur que Q1 2020 soit bien optimiste pour un retour en vol

Mais sait-on jamais ?

Je suis bien d'accord avec toi ! C'est typiquement le genre de cause assez embarrassante... Comment contrôler les propulseurs déjà produits et chargés ? Quels contrôles pertinents peuvent être faits en plus des contrôles nominaux de la production ?

La sortie facile serait d'identifier une singularité en production mais cela ne semble pas être le cas. Si en revanche c'est une définition trop limite, on n'est pas près d'un retour en vol sauf à assumer certains risques.

les dernieres nouvelles ne sont pas rassurantes (le Z23 s'est détruit en vol) - j'ai du mal a imaginer un retour en vol avant la mi-2020

Vu que cette version de Vega est en fin de carrière, et que le moteur Zefiro 23 (Z23) sera remplacé par le nouveau qui est dérivé des boosters P120 d'Ariane 6 .... cela vaudrait-il le coup de procéder en sus des analyses approfondies du dôme du Z23* et à une modification de son design, plutôt que d'accélérer - si possible - la transition ?

* pour ne pas reproduire une même "anomalie" sur le nouveau

montmein69 a écrit:Vu que cette version de Vega est en fin de carrière, et que le moteur Zefiro 23 (Z23) sera remplacé par le nouveau qui est dérivé des boosters P120 d'Ariane 6 .... cela vaudrait-il le coup de procéder en sus des analyses approfondies du dôme du Z23* et à une modification de son design, plutôt que d'accélérer - si possible - la transition ?

* pour ne pas reproduire une même "anomalie" sur le nouveau

encore faudrait il avoir une idée claire des causes de l'anomalie, ce qui ne semble pas encore le cas!

et tout cela va couter une fortune. Je me demande qui va payer  :wall: ?

bds973 a écrit:

montmein69 a écrit:Vu que cette version de Vega est en fin de carrière, et que le moteur Zefiro 23 (Z23) sera remplacé par le nouveau qui est dérivé des boosters P120 d'Ariane 6 .... cela vaudrait-il le coup de procéder en sus des analyses approfondies du dôme du Z23* et à une modification de son design, plutôt que d'accélérer - si possible - la transition ?

* pour ne pas reproduire une même "anomalie" sur le nouveau

encore faudrait il avoir une idée claire des causes de l'anomalie, ce qui ne semble pas encore le cas!

et tout cela va couter une fortune. Je me demande qui va payer  :wall:  ?

Je suis bien d'accord avec toi. De ce que je comprends de mon côté, il n'y a pas de cause claire identifiée. Ce qui est en final, une situation assez rare à la suite d'un échec ! L'ESA va assumer dans la mesure où l'anomalie relèverait d'un déficit de qualification. Mais c'est au détriment des autres programmes... Il y a donc des limites. Au bout d'un moment je crois plus pragmatique de retourner en vol et voir. Après tout, ce n'est pas du vol habité :yeea:

Les italiens y ont peut-être penser à qualifier leur fusée pour le vol habité après tout une capsule type Mercury ne pesait que 1500 kg donc compatible (mais tout juste) avec une Vega.
Sauf à vouloir prolonger la carrière du Vega c'est sur qu'il vaut mieux continuer avec le Zefiro actuel et mettre au point le successeur (Z40) que de se lancer dans une refonte du modèle actuel à qui il ne reste que peu de  lancements !
Le risque est très limité, il semble pourtant important d'identifier la ou les causes probable et de s'assurer qu'elles ne seront pas récurrentes sur les versions ultérieures.

Bonjour le prix de l'assurance si on relance "pour voir", non ? :D

Thierz a écrit:Bonjour le prix de l'assurance si on relance "pour voir", non ? :D

Ben facile. Pour un satellite ESA c’est 0.

En effet. Il n'y a plus qu'à...

Hadéen a écrit:

Thierz a écrit:Bonjour le prix de l'assurance si on relance "pour voir", non ? :D

Ben facile. Pour un satellite ESA c’est 0.

Le prochain vol vega est en théorie VV16 mission SSMS - plein de petits satellites pas forcément de l’ESA

De toute manière un retour en vol sans une cause très probable identifiée ne servirait pas plus que de jouer à la roulette russe : si le vol réussit, quelle serait la conclusion ? De la chance? Que pourrait on prédire pour la suite? Saurait on où la conception est sous dimensionnée ? (Un marge trop faible signifie une chance plus élevée d’échec, mais pas a chaque vol... d’où la difficulté !)

Sauf à équiper le lanceur de capteurs permettant de valider ou invalider certaines hypothèses ?

Thierz a écrit:Sauf à équiper le lanceur de capteurs permettant de valider ou invalider certaines hypothèses ?

C'est exactement cela. Si vraiment rien de clair ne se dégage, le plus logique est d'envisager un retour en vol, en instrumentant spécifiquement les endroits sensibles et le tout avec un satellite institutionnel voire une maquette. En gros, faire un essai en vol de qualification. Mais c'est aussi clair que cela constitue un coût assez considérable !

Au mois de juillet Syl35 écrivait

Syl35 a écrit:
Deux lancements sont encore prévus sur VEGA avant de passer sur VEGA-C.
En septembre pour un gros lot de cubsat et en novembre pour FalconEye-2....
Il est assez probable que le planning change quelque-peu. L'enquête ne sera peut-être pas aussi simple et risque de prendre un peu de temps.

L'échec d'hier peut aussi clairement avoir un impact sur VEGA-C, tout dépendra de ce qui est réellement arrivé, mais ça ne me surprendrait pas.

Donc si on aménage le lanceur prévu pour le chargement de cubesats, en le bardant de capteurs, il resterait ensuite un dernier vol à effectuer pour VEGA avant de passer à la relève. Une telle opération d'instrumentation supplémentaire nécessiterait-elle beaucoup de temps ?

Ce "simili-vol de qualification" donnerait-il les clés pour identifier les causes de l'échec ? Pas sûr, même (surtout ?) si le vol se passait bien*. Mais c'est sans doute le seul moyen de pouvoir sécuriser le vol ultime, et permettre ensuite à VEGA C d'inaugurer sa carrière sans trop d'appréhension.

* on ne peut quand même pas souhaiter un échec "éclairant" (humour noir ... désolé !)

Hadéen a écrit: En gros, faire un essai en vol de qualification. Mais c'est aussi clair que cela constitue un coût assez considérable !

Bof, comparé aux 400 millions d'euros perdus avec Falcon Eye 1, le cout de lancement d'une Vega c'est peanuts.

stromgade a écrit:

Hadéen a écrit: En gros, faire un essai en vol de qualification. Mais c'est aussi clair que cela constitue un coût assez considérable !

Bof, comparé aux 400 millions d'euros perdus avec Falcon Eye 1, le cout de lancement d'une Vega c'est peanuts.

le plus drole serait que VV16 soit un sucés, et que VV17 soit (avec falcon eye 2) soit à nouveau un echec....

c'est ce qui arrive quand on repart en vol sans cause bien identifiée (j'ai pas mal d'exemples en tête)

stromgade a écrit:

Hadéen a écrit: En gros, faire un essai en vol de qualification. Mais c'est aussi clair que cela constitue un coût assez considérable !

Bof, comparé aux 400 millions d'euros perdus avec Falcon Eye 1, le cout de lancement d'une Vega c'est peanuts.

Je vous crois mais 400 M€ pour FE cela me paraît énorme.

On sait de quelle source provient ce chiffrage de 400 millions d'€ pour le satellite perdu ?

Hadéen a écrit:

stromgade a écrit:

Bof, comparé aux 400 millions d'euros perdus avec Falcon Eye 1, le cout de lancement d'une Vega c'est peanuts.

Je vous crois mais 400 M€ pour FE cela me paraît énorme.

Falconeye 2 quitte vega pour voler avec Soyouz début 2020

bds973 a écrit:

Hadéen a écrit:

Je vous crois mais 400 M€ pour FE cela me paraît énorme.

Falconeye 2 quitte vega pour voler avec Soyouz début 2020

Toujours depuis kourou? C est du a un grossissement du satellite , l arrivée d un co passager  ou un manque de confiance en vega?

phenix a écrit:

bds973 a écrit:

Falconeye 2 quitte vega pour voler avec Soyouz début 2020

Toujours depuis kourou? C est du a un grossissement du satellite , l arrivée d un co passager  ou un manque de confiance en vega?

Pour moi un peu de tout ça avec en plus la guéguerre entre Avio et ArianeGroup qu'Arianespace doit arbitrer.

GNU Hope a écrit:

phenix a écrit:
Toujours depuis kourou? C est du a un grossissement du satellite , l arrivée d un co passager  ou un manque de confiance en vega?

Pour moi un peu de tout ça avec en plus la guéguerre entre Avio et ArianeGroup qu'Arianespace doit arbitrer.

le probleme principal est le planning: il faut que falcon eye soit rapidement dans l'espace

la confiance en vega doit naturellement aussi jouer un role

Ce lancement soyouz/Falconeye aurait lieu en fevrier 2020 et repousserait le vol VA252 de 1 mois