Ariane 6 - Le nouveau lanceur (4/4)

Raoul a écrit:
De même si le premier étage d'un lanceur (voire, plus tard le deuxième aussi) revient intact sur terre, il n'est pas non plus nécessaire de disposer d'une base face à un océan? 

Le problème c'est tout ce qui peut se trouver sur la trajectoire de ce premier étage, tant pendant la phase de montée que la phase de descente.
A moins de lancer au dessus d'un désert, la meilleure solution reste au dessus de l'océan (et encore, pas trop proche des populations pour la base de lancement/retour....).

Hum... pas facile de tirer vers l'est depuis la France métropolitaine sans survoler des zones très peuplées.
Ah si, tirer depuis Perpignan vers la Méditerranée (par contre, pas facile de trouver de la place pour que le premier étage revienne se poser en douceur à Ajaccio, c'est entouré de montagnes ;) )

vu que depuis l'europe (~45°N) l'on ne peut pas visé l'orbite equatorial, la trajetoire ne serait pas plein est mais sud-est (voir plein sud pour une orbite polaire). donc je proposerais bien l'ile du levant, c'est déjà militaire donc personne a exproprier, sinon la camargue.

C'est justement cela! Plus besoin de tirer plein est!!! Donc il y a beaucoup plus de liberté sur le choix du site de lancement! Mais il n'y a pas de raison d'avoir un satellite en orbite basse au-dessus de l'équateur ! C'est toujours pour l'orbite géostationnaire qu'une base de lancement proche de l'équateur était choisie ! Pour la Lune ou Mars, l'équateur n'est pas préférable!

Raoul a écrit:C'est justement cela! Plus besoin de tirer plein est!!! Donc il y a beaucoup plus de liberté sur le choix du site de lancement! Mais il n'y a pas de raison d'avoir un satellite en orbite basse au-dessus de l'équateur ! C'est toujours pour l'orbite géostationnaire qu'une base de lancement proche de l'équateur était choisie ! Pour la Lune ou Mars, l'équateur n'est pas préférable!

En complément ne pas perdre de vue que le CSG permet un angle de lancement très dégagé vers l’est, mais aussi assez pratique pour les lancements héliosynchrones. Depuis l’Europe, le nord ce n’est pas trop facile non plus. A moins d’aller à Kiruna...

C'est vrai que Kourou existe, donc il faut en profiter....Mais il y a une fusée Vega qui attend de pouvoir décoller mais elle est empêchée par de forts vents en altitude qui persistent très longtemps.

André-Hubert ROUSSEL d'ArianeGroup, nous indique dans le magazine Challenge d'hier, que le nouveau lanceur ARIANE 6 ne volera pas avant fin 2021.

Hadéen a écrit:André-Hubert ROUSSEL d'ArianeGroup, nous indique dans le magazine Challenge d'hier, que le nouveau lanceur ARIANE 6 ne volera pas avant fin 2021.

Je trouve cette news, relativement catastrophique...pas vous ?

Hadéen a écrit:
André-Hubert ROUSSEL d'ArianeGroup, nous indique dans le magazine Challenge d'hier, que le nouveau lanceur ARIANE 6 ne volera pas avant fin 2021.

A un an et demi de cette échéance, le risque est important que cela bascule au début de l'année suivante...

Je pense que le retard est présent dans tous les domaines du développement d’Ariane 6. Le premier qui sort du bois par obligation endosse une sorte de costume de coupable. 

Cette nouvelle est un secret de polichinelle. Cela dit, la référence à la fin de l’année 2021 est assez inquiétante. C’est plus pour ne pas prononcer 2022 ...

Relativement pas catastrophique... Car prévisible. Et oui comme dit Hadéen on peut tabler sur 2022. C'est juste qu'ils ne l'annoncent pas tout de suite, car souvent les retard lointains deviennent moins flous avec le temps qui passe.

Un petit HS coup de gueule du vendredi soir.

L'Europe à 2 tirs cette année, contre 17 aux USA, 15 en Chine, 7 en Russie..

Tout va très bien, Madame la marquise, Tout va très bien, tout va très bien !

Crédit : David L of course

Kourou permet sur un seul site, et donc avec un seul pas de tir, de tirer dans le plan de l'équateur (ou quasiment), vers l'ISS ou bien en orbite polaire et/ou héliosynchrone. C'est très pratique, surtout quand on veut avoir un lanceur polyvalent pour des missions diverses. Depuis les pas de tir de Kourou toutes les orbites sont atteignables, à l'exception des orbites fortement rétrogrades (mais on ne lance jamais sur ces orbites, elles n'ont aucun intérêt).

Et puis Kourou serait le site de lancement parfait pour les missions habitées ou non vers la Lune ou Mars ou le reste du système solaire... Mais vu le piètre niveau d'investissement de l'Europe, en pratique il n'y a pas grand chose à tirer. Le programme ISS (certes c'est du LEO à 51°, mais c'est juste à titre illustratif) c'est cinq lancements depuis Kourou... sur 230 lancements cumulés aujourd'hui, et entre 300 et 400 d'ici la fin du programme ! Et pour l'instant pas de lancement prévu depuis Kourou lié de près ou de loin à Artemis. Juste quelques missions robotiques occasionnelles (Rosetta, BepiColombo, le James Webb Space Telescope...), et encore, lorsque c'est l'Europe qui se charge du lancement (La Russie a "offert" les deux lancements d'ExoMars avec Proton).

Vadrouille a écrit:
[...] à l'exception des orbites fortement rétrogrades (mais on ne lance jamais sur ces orbites, elles n'ont aucun intérêt).

Un intérêt très limité mais pas inexistant : la dernière génération de satellites de reconnaissance radar américains sont placés sur de telles orbites, car, si j'ai bien compris, la vitesse relative plus grande par rapport au sol permet d'améliorer la résolution.

Hadéen a écrit:Je pense que le retard est présent dans tous les domaines du développement d’Ariane 6. Le premier qui sort du bois par obligation endosse une sorte de costume de coupable. 

Cette nouvelle est un secret de polichinelle. Cela dit, la référence à la fin de l’année 2021 est assez inquiétante. C’est plus pour ne pas prononcer 2022 ...

Pas avant fin 2021....

Et le Covid 19 n’y est pas pour grand chose

bds973 a écrit:

Et le Covid 19 n’y est pas pour grand chose

C'est en effet pratique comme écran de fumée...

David L. a écrit:

Vadrouille a écrit:
[...] à l'exception des orbites fortement rétrogrades (mais on ne lance jamais sur ces orbites, elles n'ont aucun intérêt).

Un intérêt très limité mais pas inexistant : la dernière génération de satellites de reconnaissance radar américains sont placés sur de telles orbites, car, si j'ai bien compris, la vitesse relative plus grande par rapport au sol permet d'améliorer la résolution.

Je n'ai jamais rien lu sur le sujet. Mais, à te lire, l'intérêt ne doit pas être pour la résolution intrinsèque, mais pour réduire la durée d'intervalle du passage au dessus d'un même point.

Vadrouille a écrit:Et puis Kourou serait le site de lancement parfait pour les missions habitées

Pas tant que ça. La proximité de l'océan, dans le cas des vols habités, est plutôt un handicap car elle oblige à mettre en place une multitude d'équipes de récupération navales pour chaque lancement en cas d'éjection. Pour ce domaine, Baïkonour est le top du top.

nikolai39 a écrit:

Vadrouille a écrit:Et puis Kourou serait le site de lancement parfait pour les missions habitées

Pas tant que ça. La proximité de l'océan, dans le cas des vols habités, est plutôt un handicap car elle oblige à mettre en place une multitude d'équipes de récupération navales pour chaque lancement en cas d'éjection. Pour ce domaine, Baïkonour est le top du top.

Parfaitement exact. Pour le SOYUZ au moins, les études russes conduites au début du projet ont montré que l’implantation au CSG n’était pas du tout adaptée.

nikolai39 a écrit:

Vadrouille a écrit:Et puis Kourou serait le site de lancement parfait pour les missions habitées

Pas tant que ça. La proximité de l'océan, dans le cas des vols habités, est plutôt un handicap car elle oblige à mettre en place une multitude d'équipes de récupération navales pour chaque lancement en cas d'éjection. Pour ce domaine, Baïkonour est le top du top.

Donc un endroit avec une surface solide sans habitant a l'ouest? donc mauritanie, perou, namibie, australie occidental, est du desert de gobie? par contre je suis pas sur que les desserts ou la foret amazonien soit plus sur  que la mer. 

après on peut faire un tir qui longerait une cote, c'est deja un peu le cas avec cap canaveral qui  (pour l'ISS) longue les cotes américain puis canadien (avant de passé le trou noir dans l'atlantique si cher au sous-marinier allemand). un lancement depuis l'argentine (cote bresilien) ou du cap vert (cote marocaine) iranien (cote indien) offre aussi un angle qui a l'air correct. Sur des distances plus courte, un tir depuis le sud de la france ( ile du levant, ou Camargue se qui aurais le bénéfice de cramé c'est p.... de moustique et que je sois appeler si la capsule retombe entre 6 et 40 miles de la cote) serait proche de la Corse ou de l’Italie.

Hadéen a écrit:

David L. a écrit:

Un intérêt très limité mais pas inexistant : la dernière génération de satellites de reconnaissance radar américains sont placés sur de telles orbites, car, si j'ai bien compris, la vitesse relative plus grande par rapport au sol permet d'améliorer la résolution.

Je n'ai jamais rien lu sur le sujet. Mais, à te lire, l'intérêt ne doit pas être pour la résolution intrinsèque, mais pour réduire la durée d'intervalle du passage au dessus d'un même point.

Une plus faible durée de revisite doit également être intéressante, mais il semble bien que la vitesse relative du satellite par rapport au sol ait un effet sur la résolution :

"There is no official information on why a retrograde orbit was chosen for Topaz, but the combination of the satellite’s orbital velocity to the west and the Earth’s eastward rotation leads to a greater ground speed for the satellite which can have implications on the resolution of active radar imaging systems."

https://spaceflight101.com/delta-iv-nrol-47/classified-nrol-47-found-in-orbit/

Les satellites Topaz constituent la génération actuelle de satellites américains de reconnaissance radar.

Si quelqu'un en sait plus...

David L. a écrit:

Hadéen a écrit:

Je n'ai jamais rien lu sur le sujet. Mais, à te lire, l'intérêt ne doit pas être pour la résolution intrinsèque, mais pour réduire la durée d'intervalle du passage au dessus d'un même point.

Une plus faible durée de revisite doit également être intéressante, mais il semble bien que la vitesse relative du satellite par rapport au sol ait un effet sur la résolution :

"There is no official information on why a retrograde orbit was chosen for Topaz, but the combination of the satellite’s orbital velocity to the west and the Earth’s eastward rotation leads to a greater ground speed for the satellite which can have implications on the resolution of active radar imaging systems."

https://spaceflight101.com/delta-iv-nrol-47/classified-nrol-47-found-in-orbit/

Les satellites Topaz constituent la génération actuelle de satellites américains de reconnaissance radar.

Si quelqu'un en sait plus...

Je n'y connais pas grand-chose. Mais l'influence de la vitesse relative sur la résolution, je n'y crois pas l'ombre d'une seconde. Quand on voit de quoi sont capables ces engins en orientant le dispositif de prise de vue pour voir de plus en plus loin du point survol. Non, pas une seconde.

Hadéen a écrit:

David L. a écrit:

Une plus faible durée de revisite doit également être intéressante, mais il semble bien que la vitesse relative du satellite par rapport au sol ait un effet sur la résolution :

"There is no official information on why a retrograde orbit was chosen for Topaz, but the combination of the satellite’s orbital velocity to the west and the Earth’s eastward rotation leads to a greater ground speed for the satellite which can have implications on the resolution of active radar imaging systems."

https://spaceflight101.com/delta-iv-nrol-47/classified-nrol-47-found-in-orbit/

Les satellites Topaz constituent la génération actuelle de satellites américains de reconnaissance radar.

Si quelqu'un en sait plus...

Je n'y connais pas grand-chose. Mais l'influence de la vitesse relative sur la résolution, je n'y crois pas l'ombre d'une seconde. Quand on voit de quoi sont capables ces engins en orientant le dispositif de prise de vue pour voir de plus en plus loin du point survol. Non, pas une seconde.

la traduction en français donne ça:
Il n'existe aucune information officielle sur les raisons du choix d'une orbite rétrograde pour Topaz, mais la combinaison de la vitesse orbitale du satellite à l'ouest et de la rotation de la Terre vers l'est entraîne une plus grande vitesse au sol pour le satellite, ce qui peut avoir des implications sur la résolution des systèmes d'imagerie radar actifs".
En fait rien n'indique que ce soit bénéfique: il dit juste "que ça peut entrainer des implications sur la résolution"
ça peut tout aussi bien être NEGATIF! Ce qui serait à mon humble avis de néophyte en systèmes d'imagerie radar plus compréhensible. Moi je comprend la remarque comme une critique de ce choix. Tous le monde sait que quand on prend une photo il vaut mieux ne pas bouger...

Ah oui les Topaz, merci David L. Jusque là je pensais que seuls les satellites israéliens avaient une orbite fortement rétrogrades, mais pour une raison déjà cité sur ce forum (la position du site de lancement, et non pour des raisons intrinsèques aux satellites).

Les Topaz, même si l'on ne sait pas tout, sont des satellites d'observation radar, pas photo dans le visible. S'ils ont une antenne active, le temps de l'aller-retour, le satellite a parcouru un angle au sol plus important. Après, sans savoir précisément leurs caractéristiques techniques, il est difficile d'expliquer précisément en quoi cela impacte les données produites.

phenix a écrit:Donc un endroit avec une surface solide sans habitant a l'ouest? donc mauritanie, perou, namibie, australie occidental, est du desert de gobie? par contre je suis pas sur que les desserts ou la foret amazonien soit plus sur  que la mer. 

après on peut faire un tir qui longerait une cote, c'est deja un peu le cas avec cap canaveral qui  (pour l'ISS) longue les cotes américain puis canadien (avant de passé le trou noir dans l'atlantique si cher au sous-marinier allemand). un lancement depuis l'argentine (cote bresilien) ou du cap vert (cote marocaine) iranien (cote indien) offre aussi un angle qui a l'air correct. Sur des distances plus courte, un tir depuis le sud de la france ( ile du levant, ou Camargue se qui aurais le bénéfice de cramé c'est p.... de moustique et que je sois appeler si la capsule retombe entre 6 et 40 miles de la cote) serait proche de la Corse ou de l’Italie.

Oula, Phénix, ne mélangeons pas tout. Les vols habités et les orbites rétrogrades sont deux sujets totalement différents. Jamais aucun vol habité n'a été lancé en orbite rétrograde (et ce n'est pas demain la veille que ça arrivera). Les vols habités sont toujours lancés face à l'Est. Habituellement, pour maximiser la masse du vaisseau, on le lance sur une orbite dont l'inclinaison correspond approximativement à la latitude du site de lancement. L'inclinaison de l'ISS (51°) a été choisie en fonction de celle de Baikonour (45°), plus un delta de 6° pour éviter le survol de la Chine. Les américains lançaient généralement leurs vaisseaux sur des orbites plus faiblement inclinées (Hubble est à 28,5° par exemple), mais ils ont dû s'adapter depuis qu'ils collaborent avec la Russie. Si les lancements habités depuis Cap Canaveral longent la côte jusqu'à Terre Neuve puis survolent la France, c'est juste à cause de l'inclinaison élevée de l'ISS. Pour Artemis, ce ne sera pas le cas.

Une bonne explication de sur l'origine de l'inclinaison de l'ISS ici : https://askfrance.me/q/pourquoi-l-iss-ne-passe-t-il-pas-sur-les-re-gions-polaires-32534716778

La question de vouloir lancer face à l'océan ou face à une terre désertique est un autre sujet... Disons que chacun adapte son vaisseau en fonction de la géographie du site de lancement. En matière de retombée d'étages, chaque solution a ses avantages et inconvénients. Il y a ce que l'on veut récupérer... ou pas ! :D

James T Kirk a écrit:

Hadéen a écrit:

Je n'y connais pas grand-chose. Mais l'influence de la vitesse relative sur la résolution, je n'y crois pas l'ombre d'une seconde. Quand on voit de quoi sont capables ces engins en orientant le dispositif de prise de vue pour voir de plus en plus loin du point survol. Non, pas une seconde.

la traduction en français donne ça:
Il n'existe aucune information officielle sur les raisons du choix d'une orbite rétrograde pour Topaz, mais la combinaison de la vitesse orbitale du satellite à l'ouest et de la rotation de la Terre vers l'est entraîne une plus grande vitesse au sol pour le satellite, ce qui peut avoir des implications sur la résolution des systèmes d'imagerie radar actifs".
En fait rien n'indique que ce soit bénéfique: il dit juste "que ça peut entrainer des implications sur la résolution"
ça peut tout aussi bien être NEGATIF! Ce qui serait à mon humble avis de néophyte en systèmes d'imagerie radar plus compréhensible. Moi je comprend la remarque comme une critique de ce choix. Tous le monde sait que quand on prend une photo il vaut mieux ne pas bouger...

Effectivement, à la réflexion, je semble avoir eu un a priori positif inconscient qui n'avait pas lieu d'être... Mea culpa.  :oops:

Vadrouille a écrit:
Les vols habités et les orbites rétrogrades sont deux sujets totalement différents. Jamais aucun vol habité n'a été lancé en orbite rétrograde (et ce n'est pas demain la veille que ça arrivera). Les vols habités sont toujours lancés face à l'Est. 

A quelques mois près, cela aurait pu être le cas, avec les missions militaires de la navette lancées depuis Vandenberg.