Ariane 6 - Le nouveau lanceur (4/4)

Que l’on soit un adepte ou non du programme Ariane 6, on ne peut plus maintenant revenir en arrière et il faut qu’il aboutisse le plus rapidement possible avant de s’occuper plus sérieusement de la suite .
Il faut quand même relativiser : qu’est-ce qu’un milliard sur les centaines de milliards pour le plan de relance dû à la Covid-19 !
Il faudrait éviter de se retrouver dans la situation de la Russie pour le spatial qui a suivi l’effondrement de l’union soviétique .
Si des ingénieurs et des techniciens sont obligés de quitter ce domaine , ce n’est pas en un jour que d’autres pourront les remplacer.

Giwa a écrit:Que l’on soit un adepte ou non du programme Ariane 6, on ne peut plus maintenant revenir en arrière et il faut qu’il aboutisse le plus rapidement possible avant de s’occuper plus sérieusement de la suite .
Il faut quand même relativiser : qu’est-ce qu’un milliard sur les centaines de milliards pour le plan de relance dû à la Covid-19 !
Il faudrait éviter de se retrouver dans la situation de la Russie pour le spatial qui a suivi l’effondrement de l’union soviétique .
Si des ingénieurs et des techniciens sont obligés de quitter ce domaine , ce n’est pas en un jour que d’autres pourront les remplacer.

En ce qui me concerne l’aspect financier me semble assez dérisoire comme tu le relativises avec justesse ! Ce que je trouve totalement aberrant en revanche c’est l’organisation totalement incompréhensible. On avait un lanceur fiable et éprouvé, Ariane 5. Il y avait tout un tas d’industrialisations et d’améliorations possibles. Sur les derniers lancements il fallait en gros 30 M€ par lancement de soutien à l’exploitation. Mais non ! L’ESA trouvait ces coûts peu vendeurs pour les états membres.

Du coup, le lobby des Mureaux a proposé une réorganisation complète du secteur des lanceurs à leur bénéfice, associé au développement d’un lanceur nouveau pour plus de 5000 M€. Le nouveau lanceur est un vague copié-collé d’Ariane 5. Toute la phase d’industrialisation est à refaire. Le non recours au soutien à l’exploitation n’est plus qu’un mirage... Il reste la part de réorganisation industrielle, seul but atteint, mais priorité des Mureaux.

DeepThroat sort de son mutisme. La situation est donc grave   


Aérospatiale Canal Historique. ACH... moi je connaissais cette expression pour nommer Alain CHarmeau.

DeepThroat a écrit:"Ariane 6 ne comporte pas à mon sens de « rupture technologique majeure de concept »."

Dans le domaine que je connais quelque peu, le système informatique bord et la case à équipements ont été revus de fond en comble par les Mureaux qui n'avait jamais réellement accepté le design A5 fait par Matra. On a donc changé le bus 1553 et l'architecture A5 par un concept de bus Time Triggered qui n'est quasiment employé par personne d'autre en Europe et qui a nécessité de tout revoir. Le concept de redondance, qui a fait ses preuves sur A5, a aussi été repris ainsi que le calculateur bord qui avait déjà été redesigné pour Vega et la suite des A5. Tout cela pour une hypothétique réduction de coûts en récurrent alors que le non récurrent dépensé à explosé plusieurs fois tout espoir d'économie. Au moins dans ce domaine, il ne semble pas que ce soit l'approche la plus rationnelle qui ait été suivie. Il faut savoir que sur un lanceur comme A5 l'intégralité du système électrique représente moins de 10% du coût total. Il est donc extrêmement difficile de réaliser une économie la-dessus qui ne soit pas absorbée par les coûts de développement. Le vrai 'succès' du programme c'est d'avoir réorganisé la filière selon les vœux des Mureaux, c'est à dire d'Aérospatiale canal historique. Pour le reste de la bête je crains fort que ce ne soit la même logique qui ait prévalue.

Bons Vols.

Il y a longtemps que je n'avais rien commenté sur le site.

Je me permets une objection à propos de la remise à plat du système électrique et informatique d'Ariane :
Si on ne répartit les coûts de développement que sur A6, c'est effectivement une gabegie. Si on se dit que le lanceur suivant profitera de ce développement, ça l'est déjà moins.
Je ne suis pas trop au courant de l'architecture informatique d'A6 mais je suppose qu'elle s'inspire plus ou moins des principes de redondance des derniers Airbus. Les concepts de redondance et de sécurité ayant considérablement évolué depuis 20 ans, ça ne m'étonne pas que "Les Mureaux" aient décidé de tout casser.

Pour Airbus, sujet que je maitrise un peu mieux, le développement qui à démarré pour l'A380, a été pharaonique. Ce qui a grandement plombé le projet à cause des coûts et des retards. Le travail n'a cependant, pas été perdu car en comparaison, le développement de l'A350 s'est passé sans problème.

J'espère maintenant, qu'Ariane 6 sera un lanceur de transition et que son successeur arrivera rapidement.

'Si on ne répartit les coûts de développement que sur A6, c'est effectivement une gabegie. Si on se dit que le lanceur suivant profitera de ce développement, ça l'est déjà moins.
Je ne suis pas trop au courant de l'architecture informatique d'A6 mais je suppose qu'elle s'inspire plus ou moins des principes de redondance des derniers Airbus. Les concepts de redondance et de sécurité ayant considérablement évolué depuis 20 ans, ça ne m'étonne pas que "Les Mureaux" aient décidé de tout casser.

Pour Airbus, sujet que je maitrise un peu mieux, le développement qui à démarré pour l'A380, a été pharaonique. Ce qui a grandement plombé le projet à cause des coûts et des retards. Le travail n'a cependant, pas été perdu car en comparaison, le développement de l'A350 s'est passé sans problème.

J'espère maintenant, qu'Ariane 6 sera un lanceur de transition et que son successeur arrivera rapidement.'


Bon, rentrons donc dans les détails. Le bus développé pour le 380 c'est l'AFDX. C'est en gros de l'ethernet déterministe avec qualité de service. Comme tu le dis toi même le développement a été pharaonique et le résultat est une usine à gaz. La meilleure preuve est que sur les 350 les bus critiques sont passés sur du 1553B. Rigolo non? Sur A5 le concept de redondance était que la décision était prise au niveau calculateur à partir d'un paquet de critères de validité les équipements accrochés au bus étant purement esclaves et donc relativement simples. Dans l'architecture TTE (Time Triggered Ethernet) les calculateurs font en gros ce qu'ils veulent et c'est à l'équipement accroché à deux bus en parallèle de décider ce qu'il fait. Et comment il décide le gentil équipement quand il reçoit deux ordres dissemblables? Et bien il prend le premier reçu. Balèze comme concept. Pour finir le carnage il faut savoir que le TTE demande des répéteurs à chaque inter-étage qui ont la bonne idée de masquer l'origine d'un équipement défaillant, c'est du béton. Sur une A5 les bus système étaient (sont) du 1553, qui lui est vraiment du béton de chez béton et il y avait (a) un seul répéteur (fonctionnellement parlant) qui assure la rupture des tronçons principaux du bus vers les booster. Et ça marche ! 
Ceci-dit, certains industriels dont AIRBUS DS sont très content de la chose puisque il a fallu redévelopper un tas d'équipements dont le calculateur de vol qui a été pris à RUAG (ex SAAB) et qui est maintenant réputé être fait avec des composants COTS. Comme en plus on est passé sur des CPU ARM le soft est parti à la poubelle. Mais on avait déjà fait ça en passant des 68020 d'A5 première mouture aux LEON II des calculateurs actuels. Je peux t'assurer qu'il n'y a pas grand chose à voir entre un 380 et une avionique A6....j'allais oublier les coûts de qualification de tout ce qui vole sur un lanceur qui sont astronomiques même pour des choses à l'air aussi trivial qu'un connecteur de fond de panier.


Et justement ce qu'il faut espérer c'est que A6 va durer pour amortir les coûts. Sinon, on remettra le couvert au coup suivant.

On sait que la valse des milliards est à la mode en ce moment. Mais un milliard d'€ ce n'est pas une paille.

Pour moi j'aurais bien vu de les utiliser pour une mission d'exploration* par une belle sonde bien équipée ..... et on demandait pour la lancer à AGS de fournir une A6 gratos comme amende pour son retard ..... non mais sans blague !

* pour aller voir Vénus d'un peu près par exemple ...  j'en connais au moins un qui aurait applaudi  

Pour moi j'aurais bien vu de les utiliser pour une mission d'exploration* par une belle sonde bien équipée 

Dans ces eaux là il y a MSR-ERO avec la NASA pour ramener des échantillons de mars. On est à la moitié de ton budget, mais ça va venir d'ici que ça marche...

Bons Vols

GNU Hope a écrit:


Je me permets une objection à propos de la remise à plat du système électrique et informatique d'Ariane :
Si on ne répartit les coûts de développement que sur A6, c'est effectivement une gabegie. Si on se dit que le lanceur suivant profitera de ce développement, ça l'est déjà moins.
Je ne suis pas trop au courant de l'architecture informatique d'A6 mais je suppose qu'elle s'inspire plus ou moins des principes de redondance des derniers Airbus. Les concepts de redondance et de sécurité ayant considérablement évolué depuis 20 ans, ça ne m'étonne pas que "Les Mureaux" aient décidé de tout casser.

Pour Airbus, sujet que je maitrise un peu mieux, le développement qui à démarré pour l'A380, a été pharaonique. Ce qui a grandement plombé le projet à cause des coûts et des retards. Le travail n'a cependant, pas été perdu car en comparaison, le développement de l'A350 s'est passé sans problème.

J'espère maintenant, qu'Ariane 6 sera un lanceur de transition et que son successeur arrivera rapidement.

En ce qui concerne la remise à plat de l'architecture du Système Electrique Lanceur (SEL) on aurait pu aussi se poser la question de la redondance: à la lumière de l'expérience en vol AR5 y en a t il vraiment besoin? A ma connaissance on n'a jamais eu besoin de l'activer en vol (sauf peut etre une fois , après la mission principale, sur un latch up de mémoire calculateur lié au profil de mission)...Ca permettrait quelques économies...
La comparaison avec les avions Airbus me parait osée: un programme avion ce sont une production de centaines voire milliers d'avions (contre des dizaines voire peut etre cent - on peut réver pour AR6- pour un lanceur), des milliers d'heures de vol (contre des dizaines de minutes pour un lanceur) ...et des êtres vivants à bord...

J'ai oui-dire que cette idée de génie s'est rapidement faite jour ...sans finir par s'imposer ....au moins une bonne nouvelle A6.

sauf peut etre une fois , après la mission principale, sur un latch up de mémoire calculateur lié au profil de mission).

Pas à ma connaissance...Ensuite ce serait fort étonnant car les mémoires utilisées ne font pas de latch-up et encore moins aux altitudes de vol d'A5. Quant aux SEU il y a un code correcteur pour s'en prémunir. Et sans rentrer dans les détails on ne voit pas des SEU tous les matins.  Si on avait eu une commutation calculateur sur vol 502 ou 503 je crois que j'en aurai entendu parler....  Sur 501 il y a eu passage du nominal sur le redondant conformément au schéma de redondance prévu. D'ailleurs le calculateur redondant a fonctionné jusqu'à l'impact. Pour la petite histoire, un des deux calculateurs a été récupéré un peu fracassé, l'autre a redémarré comme une fleur lorsqu'on l'a réalimenté. Celui-ci est dans une vitrine chez Ruag (SAAB) à Göteborg.

Pour mémoire, sans jeu de mots, A4 n'avait qu'un seul calculateur non redondé. Il y avait deux chaînes redondantes pour tout le reste du système mais pas pour le calculateur.

Quant à savoir si il faut redonder, c'est un vaste débat mais il est difficile de ne pas le faire si on veut pouvoir démontrer sur le papier que les specs sont tenues. Après, il ne faut pas oublier qu'A5 devait pouvoir lancer Hermès avec de la viande dans la conserve... Ensuite, comme déjà évoqué, ne pas redonder ferait au mieux économiser de l'ordre de 5% du prix du lanceur au niveau récurrent. On gagnerait certainement aussi en coût de tests mais il y a un petit côté psycho à ne pas négliger. Comme lorsqu'on saute en parachute, c'est très très rare que le dorsal ne s'ouvre pas, par contre les volontaires pour descendre en marche sans ventral ne sont pas légion...(les paras allemands sautaient sans ventral durant la deuxième guerre (d'où le knochensack.... )mais ça ne devait pas impacter beaucoup le taux de pertes qui avait bien d'autres sources....  comme quoi tout est relatif, comme le vent, je m'égare... )

Bons Vols

A ma connaissance une redondance en vol du SEL Ariane 5 a été utilisée sur un des lancements 507 ou 508... Il s’agissait de l’EPH de l’EPC qui a conduit à modifier le moyen de fixation amorti.

Je suis pas du tout spécialiste du SEL, mais sur Ariane 5, j’ai cru qu’il existait au moins un moyen non redondé sur l’ESC du fait de son design Ariane 4 historique. Je crois que cela concerne les chaînes de pilotage. Rappelons que tout cela était largement acceptable vu que l’ESC-A n’était qu’un GAP FILLER...

Enfin s’agissant des coûts d’exploitation de la future Ariane 6, le SEL coûte pour sa valeur intrinsèque, mais surtout par les contraintes qu’il induit. Je pense aux contrôles ultimes après assemblage complet du lanceur. Et cela peut très vite impacter considérablement les plans d’opérations, donc la durée du travail nécessaire et par voie de conséquence les coûts.

A cet égard je reste dubitatif sur la durée de campagne au BAL annoncée par ArianeGroup. C’est simplement infaisable entre les contrôles techniques nécessaires et les contraintes de sauvegarde du fait de la pyrotechnie. En quelques jours, il faudra assembler les propulseurs à poudre avec les contraintes de sauvegarde, intégrer les charges utiles avec les mêmes contraintes, déposer les SNAP RINGS, armer le lanceur tout cela étant exclusif compte tenu des risques encourus. Au milieu de tout ce fatras il me semble clair que le SEL exigera un contrôle aussi système que possible une fois l’ensemble constitué... Bref, je pense que le BIL ne servira quasiment à rien et que la phase BAL sera dissymétriquement bien trop longue !

Time-Triggered Ethernet

ESA a écrit:Le module d'équipage du MPCV (Orion) développé par la NASA ainsi que son module de service ESM développé par l'ESA utiliseront TTEthernet comme réseau unique (pour les données critiques et les données de charge utile). TTEthernet est considéré comme le premier choix des futurs lanceurs leur permettant de déployer des concepts avioniques modulaires distribués.

Donc cela montre que c'est bien assez générationnel puisque adopté pour Orion par la NASA, un développement qui n'a rien à voir avec Ariane 6.

Donc cela montre que c'est bien assez générationnel puisque adopté pour Orion par la NASA, un développement qui n'a rien à voir avec Ariane 6.

Comme indiqué c'est une affirmation de l'ESA qui n'a jamais eu pour objectif d'être économiquement performante. Ce n'est pas une critique c'est un fait.  Dans la citation de l'ESA on notera la conception particulièrement saine qui consiste à mélanger les données critiques avec celles de la CU, laquelle d'ailleurs? 
Quant au TTE il n'est utilisé par personne sur un matériel à usage européen hormis A6 et justement et ORION qui est une immense réussite financière , pour d'autres raisons certes...
Il ne faut pas non plus oublier que le TTE étant un bus propriétaire (voir qui possède les brevets...) cela arrange bien quelques industriels d'outre Rhin du microcosme esatique.
La justification du TTE au départ de l'histoire était uniquement de pouvoir passer de la vidéo dessus ce que l'on pouvait faire en gardant l'avionique A5 et en mettant simplement une liaison vidéo dédiée beaucoup plus simple. Sur ORION, qui est fait pour du vol habité il y a un TTE tripliqué dont je serais assez curieux de connaître la charge...Ce n'est pas exactement ce que l'on peut faire de plus 'low cost' pour un lanceur. Sans entre dans des détails techniques de bas étage, une interface TTE occupe presque une demie carte électronique, une interface 1553B c'est 4 composants: deux têtes de bus, deux transfos de couplage et un contrôleur de bus souvent intégré à une autre fonction. Quant au débit certes beaucoup plus important du TTE il ne sert à rien sur un lanceur, sauf à le faire exprès, même un bus CAN suffirait...
Ceci-dit, ce  n'est pas la première fois que l'on fait voler des usines à gaz pour satisfaire des besoins qui n'ont rien de technologique ou d'industriel.    Si quelqu'un sait si SpaceX utilise du TTE je suis preneur...

Bons Vols

DeepThroat a écrit:

Donc cela montre que c'est bien assez générationnel puisque adopté pour Orion par la NASA, un développement qui n'a rien à voir avec Ariane 6.

Comme indiqué c'est une affirmation de l'ESA qui n'a jamais eu pour objectif d'être économiquement performante. Ce n'est pas une critique c'est un fait.  Dans la citation de l'ESA on notera la conception particulièrement saine qui consiste à mélanger les données critiques avec celles de la CU, laquelle d'ailleurs? 
Quant au TTE il n'est utilisé par personne sur un matériel à usage européen hormis A6 et justement et ORION qui est une immense réussite financière , pour d'autres raisons certes...
Il ne faut pas non plus oublier que le TTE étant un bus propriétaire (voir qui possède les brevets...) cela arrange bien quelques industriels d'outre Rhin du microcosme esatique.
La justification du TTE au départ de l'histoire était uniquement de pouvoir passer de la vidéo dessus ce que l'on pouvait faire en gardant l'avionique A5 et en mettant simplement une liaison vidéo dédiée beaucoup plus simple. Sur ORION, qui est fait pour du vol habité il y a un TTE tripliqué dont je serais assez curieux de connaître la charge...Ce n'est pas exactement ce que l'on peut faire de plus 'low cost' pour un lanceur. Sans entre dans des détails techniques de bas étage, une interface TTE occupe presque une demie carte électronique, une interface 1553B c'est 4 composants: deux têtes de bus, deux transfos de couplage et un contrôleur de bus souvent intégré à une autre fonction. Quant au débit certes beaucoup plus important du TTE il ne sert à rien sur un lanceur, sauf à le faire exprès, même un bus CAN suffirait...
Ceci-dit, ce  n'est pas la première fois que l'on fait voler des usines à gaz pour satisfaire des besoins qui n'ont rien de technologique ou d'industriel.    Si quelqu'un sait si SpaceX utilise du TTE je suis preneur...

Bons Vols

Sur la Falcon, l'avionique est à base de trois processeurs x86 dual core, chaque core faisant tourner une instance Linux. Les infos de chaque processeur sont transmises vers des microcontrôleurs PowerPC s'occupant de fonctions plus basses (engine management, grid fins, etc.) et réalisant le traitement à logique majoritaire sur la base des trois informations transmises par la case à équipement. Je n'ai pas la certitude du type de bus utilisé, mais j'ai entendu parler de WiFi.

J'imagine pour chaque etage ? puisque le premier etage a encore du boulot a faire apres la separation du second etage.

Pour ceux qui voudraient avoir une idée du TTE, l'ESA vient de mettre en relecture publique l' ECSS-E-ST-50-16C-DIR1(9November2020) qui traite du sujet.
Allez voir...

Bons Vols

Ariane 6 : de 2009 à 2030, chronique du futur lanceur lourd européen

Wakka a écrit:https://twitter.com/thivallee/status/1315957275278872576

La vidéo géniale à ce sujet, réalisée par le centre spatiale guyanais :

Europe’s lack of rocket ‘audacity’ leaves it scrambling in the space race

Politico a écrit:
While many contracts are left in play, it's an edge that's going to be difficult to beat thanks in part to the choice to be conservative with the Ariane 6 — a modern expendable rocket that was supposed to first fly last year, but will now launch in 2022 due to the pandemic. The Ariane 6 could cost as little as $77 million per launch (depending on the configuration), much cheaper than the $177 million it costs for the Ariane 5. But it won’t be reusable and that puts it at an immediate cost disadvantage to the $62 million per launch for SpaceX's Falcon 9.
That 2014 decision haunts French Economy Minister Bruno Le Maire, who keeps a warning of that moment on his desk.
“The European space adventure is magnificent, but in 2014 there was a fork in the road, and we didn’t take the right path,” Le Maire told a conference last September. “We should have made the choice of the reusable launcher. We should have had this audacity.”

Bien que de nombreux contrats soient laissés en jeu, c'est un avantage qui sera difficile à battre grâce en partie au choix d'être conservateur avec l'Ariane 6 - une fusée consommable moderne qui était censée voler pour la première fois l'année dernière, mais qui sera maintenant lancée en 2022 en raison de la pandémie. L'Ariane 6 pourrait coûter aussi peu que 77 millions de dollars par lancement (selon la configuration), bien moins cher que les 177 millions de dollars qu'il en coûte pour l'Ariane 5. Mais elle ne sera pas réutilisable et cela la met à un désavantage de coût immédiat par rapport aux 62 millions de dollars par lancement pour le Falcon 9 de SpaceX.

Cette décision de 2014 hante le ministre français de l'Economie Bruno Le Maire, qui conserve un témoignage de ce moment sur son bureau.

«L’aventure spatiale européenne est magnifique, mais en 2014 il y a eu une bifurcation et nous n’avons pas pris le bon chemin», a déclaré Le Maire lors d’une conférence en septembre dernier. «Nous aurions dû faire le choix du lanceur réutilisable. Nous aurions dû avoir cette audace.

Politico a écrit:
But some skeptics feel that Europe needs to look past its decision to develop the Ariane 6.
“The real question is about finding the appropriate answer to foreign competition, meaning that Europe needs to decide to schedule Ariane 6's retirement before its maiden flight,” said Maxime Puteaux from space advisory firm Euroconsult.

Mais certains sceptiques estiment que l'Europe doit regarder au-delà de sa décision de développer l'Ariane 6.

"La vraie question est de trouver la réponse appropriée à la concurrence étrangère, ce qui signifie que l'Europe doit décider de planifier la retraite d'Ariane 6 avant son vol inaugural", a déclaré Maxime Puteaux du cabinet de conseil spatial Euroconsult.

L'étage supérieur d'Ariane 6 vient de quitter le site d'ArinaeGroup à Brème en direction du site d'essais du DLR, le centre aérospatial allemand, à Lampoldshausen, dans le Bade-Wurtemberg.

Il sera mis à feu au cours du 2ème trimestre 2021 sur le nouveau banc d'essai dédié, le P5.2.

Article sur le site de l'ESA

Autre article sur le même sujet
https://www.air-cosmos.com/article/ltage-suprieur-dariane-6-prt-rejoindre-son-banc-dessai-24144

Cet étage équipé du moteur VINCI ré-allumable * ..... est plutôt alléchant

il répond au doux nom de  ULPM (Upper Liquid Propulsion Module)

* image d'artiste du Vinci en action

jassifun a écrit:Ariane 6 : de 2009 à 2030, chronique du futur lanceur lourd européen

J'ai découvert cet article cette semaine et me demande si un sujet sur les évolutions d'Ariane 6 après son premier lancement ne pourrait pas faire sens ?

Wakka a écrit:

ndiver a écrit:
J'ai découvert cet article cette semaine et me demande si un sujet sur les évolutions d'Ariane 6 après son premier lancement ne pourrait pas faire sens ?

Tout t'est permis.

Après le premier lancement, je crois que le programme est assez clair. Regardons l’expérience passée. Tout d’abord une Commission d’Enquête. Un Recovery Plan. Un plan de soutien massif à l’industrie puisé financièrement dans ce qui aurait dû servir à financer les améliorations futures...

Bon, allez je plaisante