Ariane 6 - Le nouveau lanceur (4/4)

Sous le portique mobile de la zone de lancement numéro 4 du CSG, se dévoile le modèle des essais combinés d'Ariane6, complètement assemblé.
Thierry VALLEE @thivallee

Si le modèle de test est "complètement assemblé" sait-on quand les essais combinés vont commencer et si une durée prévisionnelle  (approximative) de leur durée* est envisagée ?

* disons une fourchette .... entre le "tout va bien" et le "quelques difficultés inattendues sont  apparues" 

TheRathalos a écrit:Voici les défis qu'Ariane 6 doit relever avant de pouvoir décoller :

https://www.clubic.com/arianespace/actualite-452145-voici-les-defis-qu-ariane-6-doit-relever-avant-de-pouvoir-decoller.html

Q4 2023 semble bien dur a tenir, surtout avec toute la pression et les attentes autour de ce vol inaugural qui doit être un sans-faute.

oh oui.. surtout que le journaliste ne sait pas tout...

Ce passage de l'article ... ne peut pas en tout cas, être qualifié de "complètement rassurant "

C’est alors que le matériel dédié au premier vol devra être sur place, pour passer à la première campagne et au tir inaugural ! Ce premier exemplaire est encore en Europe, dans les différents centres de production : les équipes se tiennent prêtes à d’éventuelles modifications si les derniers tests révèlent des erreurs.

Bon, on a qqs soucis pour prévoir un premier vol ; c'est l'histoire des premiers lancements d'un nouveau vecteur ; cela a toujours été comme ça.

Je ne comprends pas. 

Ariane 6 n'innove pas et pourtant c'est en retard? 

Lorsque Ariane 6 a été décidée, tout le monde savait que de l'autre côté de l'étang (across the pond), une société privée ambitionnait de réutiliser son premier étage TOUT EN lançant des satellites en orbite ! Donc en même temps que des tests se faisaient sur le premier étage, les clients privés ou publics étaient satisfaits que leurs satellites étaient mis à poste! Aucune perte de temps et innovation en même temps. En avril 2014, de sérieux progrès pour le retour étaient démontrés.

le plus inquiétant c'est l'arrêt Ariane 5 en avril alors que le successeur n'aura même pas volé
Ariane 4 a volé de 1988 à 2003
alors que Ariane 5 a décollé en 1996 pendant 7 ans nous avions simultanément A4 & A5

là c'est la cata en 44 ans d'Ariane ce sera la première fois que l'Europe n'aura plus accès à l'Espace orbite basse et GTO

TheRathalos a écrit:

AVENTURESDANSLESPACE a écrit:le plus inquiétant c'est l'arrêt Ariane 5 en avril alors que le successeur n'aura même pas volé
Ariane 4 a volé de 1988 à 2003
alors que Ariane 5 a décollé en 1996 pendant 7 ans nous avions simultanément A4 & A5

là c'est la cata en 44 ans d'Ariane ce sera la première fois que l'Europe n'aura plus accès à l'Espace orbite basse et GTO

Avec les retards de Syracuse 4B, ptet que le gap entre A5 et A6 sera de moins de 6 mois!

syracuse n'est pas en retard - c'est son co-passager allemand H2SAT .... Mais avec OHB c'est une habitude

AVENTURESDANSLESPACE a écrit:le plus inquiétant c'est l'arrêt Ariane 5 en avril alors que le successeur n'aura même pas volé
Ariane 4 a volé de 1988 à 2003
alors que Ariane 5 a décollé en 1996 pendant 7 ans nous avions simultanément A4 & A5

là c'est la cata en 44 ans d'Ariane ce sera la première fois que l'Europe n'aura plus accès à l'Espace orbite basse et GTO

Two uncomfortable truths: Europe’s launch sector is in crisis, and no one knows how to end it

https://www.spaceintelreport.com/two-uncomfortable-truths-europes-launch-sector-is-in-crisis-and-no-one-knows-how-to-end-it/

Il me semble qu'il y a de nombreux articles en français sur la question.

Nous sommes entre francophones et donc les lanceurs sont la question sensible !

Il n'y a pas seulement le "gap" entre Ariane 5 et 6, l'échec du Vega-C et l'arrêt de la coopération avec la Russie !

Il y a autre chose aussi qui est plutôt un travers en Europe, quand on voit ce qui se passe aux USA. Est-ce que l'ESA a les moyens de trouver, aider des entreprises privées pour qu'elles fassent le travail?
Faut-il toujours demander aux états? L'ironie c'est que comme Isabelle Sourbès Verger l'a dit à la Villette et sur Arte, les européens veulent tous tout faire, au lieu de fédérer comme depuis les années 70. Comme SpaceX prouve qu'on peut lancer une satellite pour moins cher, chaque pays veut faire de même ! Alors qu'on est loin de rivaliser avec la Falcon 9.

Raoul a écrit:

Il y a autre chose aussi qui est plutôt un travers en Europe, quand on voit ce qui se passe aux USA. Est-ce que l'ESA a les moyens de trouver, aider des entreprises privées pour qu'elles fassent le travail?
Faut-il toujours demander aux états?

N'oublions pas tout de même que les commandes du DOD aident bien au lancement des nouveautés aux Etats-Unis (ou au renforcement des constructeurs aussi bien du New Space que du Old Space comme Boeing, ULA etc ....).
En Europe on a des "plans de relance" , des "remises sur les charges pour ne pas dire exonérations" ..... mais comme cela s'appuie souvent sur des emprunts d'Etat (ou de l'UE qui ensuite répartit) ..... on tourne en rond.

montmein69 a écrit:

Raoul a écrit:

Il y a autre chose aussi qui est plutôt un travers en Europe, quand on voit ce qui se passe aux USA. Est-ce que l'ESA a les moyens de trouver, aider des entreprises privées pour qu'elles fassent le travail?
Faut-il toujours demander aux états?

N'oublions pas tout de même que les commandes du DOD aident bien au lancement des nouveautés aux Etats-Unis (ou au renforcement des constructeurs aussi bien du New Space que du Old Space comme Boeing, ULA etc ....).
En Europe on a des "plans de relance" , des "remises sur les charges pour ne pas dire exonérations"  ..... mais comme cela s'appuie souvent sur des emprunts d'Etat (ou de l'UE qui ensuite répartit) ..... on tourne en rond.

Exact. Je me demande combien SpaceX a touché de la NASA et du DoD ?

Au début, le DOD a préféré contracter avec les firmes habituelles (Northrop, ULA, Boeing) et Elon et Gwinne sont allé au Pentagone défendre la cause de SpaceX (leur fusée étant de plus en plus fiable et surtout rapidement disponible), donc au DOD, ils ont compris l'intérêt de travailler avec eux.....Puis il y a les qualités de Starlink et depuis la guerre, ils s'aperçoivent que ces satellites ont une technologie plus avancée que celle du DOD !   

La NOAA qui est aussi une agence publique, a aussi besoin de SpaceX.....

En Europe, la même chose doit être possible pour des lanceurs privés mis en concurrence, non?

vp a écrit:Exact. Je me demande combien SpaceX a touché de la NASA et du DoD ?

Difficile à savoir, car toutes les informations ne sont pas forcément communiquées.
Toutefois, on peut au moins faire une estimation pour ce qu'a payé (ou est sur le point de payer) la NASA en se basant sur les informations publiques des grands programmes commerciaux.

Que savons-nous donc?
- COTS: 396 millions de $
- CRS-1 (avec ses avenants): 3, 04 milliards de $
- CRS-2: non public par opérateur, mais 14 vols sont prévus pour SpaceX. En extrapolant un coût moyen comparable à CRS-1 (soit environ 150 millions le tir), on peut estimer la part de SpaceX à 2,1 milliards de $
- CCDev (contrat initial + les nouveaux vols commandés): 4,93 milliards de $
- HLS (tout compris, ainsi que la commande pour Artemis IV): 4,175 milliards de $

L'ensemble représente environ 15 milliards de $.

A cela, il faut ajouter le contrat GLS (Dragon XL).
Mais nous n'avons que le montant global à se partager sur 15 ans entre les différents contractants, soit 7 milliards.
En extrapolant que la part de SpaceX serait de 40% (comparable à CRS), ceci ferait environ 3 milliards de plus pour SpaceX

Du côté du DoD, une dizaine de missions sont déjà partie et une demi-douzaine devraient partir en 2023.
Je n'ai pas tous les montants, mais ceux que j'avais vu étaient de l'ordre de 200 millions de $ le tir.
Donc (pure extrapolation), on pourrait estimer à 2 milliards de déjà payés et 1,2 milliards à venir.

Lorsque l'on fait la grande synthèse, ça ferait environ 20 milliards de $ de commande publique déjà injectée (ou injectée dans un avenir proche) dans les poches de SpaceX.

SpaceX touche peut-être beaucoup mais jls payent pour les trois pas de tirs et les trois zones d'atterrissages car ces aires sont toujours propriétés de l'armée ou de la NASA.
Si l'on met en balance les aides pour Ariane et les subventions pour certains vols commerciaux je ne suis pas sur que la balance soit en faveur du lanceur européen .

Choros a écrit:

vp a écrit:Exact. Je me demande combien SpaceX a touché de la NASA et du DoD ?

Difficile à savoir, car toutes les informations ne sont pas forcément communiquées.
Toutefois, on peut au moins faire une estimation pour ce qu'a payé (ou est sur le point de payer) la NASA en se basant sur les informations publiques des grands programmes commerciaux.

Que savons-nous donc?
- COTS: 396 millions de $
- CRS-1 (avec ses avenants): 3, 04 milliards de $
- CRS-2: non public par opérateur, mais 14 vols sont prévus pour SpaceX. En extrapolant un coût moyen comparable à CRS-1 (soit environ 150 millions le tir), on peut estimer la part de SpaceX à 2,1 milliards de $
- CCDev (contrat initial + les nouveaux vols commandés): 4,93 milliards de $
- HLS (tout compris, ainsi que la commande pour Artemis IV): 4,175 milliards de $

L'ensemble représente environ 15 milliards de $.

A cela, il faut ajouter le contrat GLS (Dragon XL).
Mais nous n'avons que le montant global à se partager sur 15 ans entre les différents contractants, soit 7 milliards.
En extrapolant que la part de SpaceX serait de 40% (comparable à CRS), ceci ferait environ 3 milliards de plus pour SpaceX

Du côté du DoD, une dizaine de missions sont déjà partie et une demi-douzaine devraient partir en 2023.
Je n'ai pas tous les montants, mais ceux que j'avais vu étaient de l'ordre de 200 millions de $ le tir.
Donc (pure extrapolation), on pourrait estimer à 2 milliards de déjà payés et 1,2 milliards à venir.

Lorsque l'on fait la grande synthèse, ça ferait environ 20 milliards de $ de commande publique déjà injectée (ou injectée dans un avenir proche) dans les poches de SpaceX.

 ... sur environ 20 ans.

Si l'estimation - COTS: 396 millions de $
- CRS-1 (avec ses avenants): 3, 04 milliards de $

est exacte

cela veut dire que la NASA a eu le Dragon v1 et une vingtaine de vols pour ce prix.

L'ESA a eu cinq vols ATV pour un montant comparable. Et l'ATV ne comporte pas la capacite de retour sur terre...

Et voilà! 

L'ATV a été entièrement construit, assemblé sans sous-traitants, dans un seul endroit ? Ca m'étonnerait ! 

C'est sans sous-traitants et tout dans un seul endroit que SpaceX fonctionne !

Raoul a écrit:Et voilà! 

L'ATV a été entièrement construit, assemblé sans sous-traitants, dans un seul endroit ? Ca m'étonnerait ! 

C'est sans sous-traitants et tout dans un seul endroit que SpaceX fonctionne !

En d'autres termes, le retour géographique est une véritable plaie !

jassifun a écrit: ... sur environ 20 ans.

Oui, tout à fait.
Je me bornais ici à faire une estimation des contrats, mais sommes toutes ce ne sont pas des investissements gabégiques par rapport aux capacités américaines et à ce que d'autres prestataires ont reçus.
Par comparaison, Boeing a reçu 4,2 milliards de $ pour Starliner. Quand on cumule toutes les dépenses des différents "rounds", on a un total de 5,1 milliards.
Pour une capsule qui n'est toujours pas opérationnelle. Et pour laquelle Boeing a rajouté de sa propre poche environ 900 millions de $.

SpaceX ne coûte donc pas très cher par rapport aux autres et c'est plutôt un bon investissement.

jassifun a écrit:Si l'estimation - COTS: 396 millions de $
- CRS-1 (avec ses avenants): 3, 04 milliards de $

est exacte

cela veut dire que la NASA a eu le Dragon v1 et une vingtaine de vols pour ce prix.

L'ESA a eu cinq vols ATV pour un montant comparable. Et l'ATV ne comporte pas la capacite de retour sur terre...

Et à titre de comparaison, les vols Cygnus coûtent environ 190 millions de $ l'unité (150 pour Dragon).

GNU Hope a écrit:En d'autres termes, le retour géographique est une véritable plaie !

Ca n'aide pas, mais je pense aussi que la culture d'entreprise contribue à cette moindre performance.
Voire ce que je dis plus haut sur Boeing et son Starliner alors qu'elle n'est pas concernée par le retour géographique.

En laissant trainer mes yeux, ici , sur Twitter ou ailleurs, sur différents commentaires concernant le spatial, je vois beaucoup de récriminations sur le management de Musk: cadences infernales, turn-over, etc...
Sans doute détestable du point de vue de l'employé. Mais les résultats sont là.
C'est à mon avis davantage ce type de direction qui est un avantage pour SpaceX alors qu'a contrario les autres acteurs semblent plus à la peine.
Il faudra voir au sein de la kyrielle de start-up, parmi celles qui réussiront, quel type de management (et donc de culture d'entreprise) s'y impose.

@Choros,

Le problème de Boeing n'est effectivement pas lié au retour géographique mais au syndrome de Parkinson. Plus une entreprise vieillit, plus elle consomme de ressources pour produire la même quantité. Il n'y a qu'à voir les problèmes qu'ils ont avec les 737 Max.

Pour la coopération européenne, la règle du retour géographique conduit à morceler les différents sites de production. Cela conduit également à confier à des pays des tâches que leurs entreprises n'ont pas les compétences de réaliser.
C'est d'autant plus grave avec un pays comme l'Allemagne, dont l'objectif primaire est de faire travailler ses entreprises et non la pérennité du projet.
Nous, l'Europe, devrions subordonner le retour géographique à un niveau de compétences industrielles et de coût de production.

GNU Hope a écrit:Nous, l'Europe, devrions subordonner le retour géographique à un niveau de compétences industrielles et de coût de production.

Ce qui voudrait dire que la plupart des pays devraient casquer au profit d'un seul (ou d'un très faible nombre).
Qui acceptera ça politiquement parlant?