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 Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX

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Thierz
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MessageSujet: Re: Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX   Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2020 - 13:23

C'est façon de parler, voyons...
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Giwa
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MessageSujet: Re: Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX   Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2020 - 13:27

bed31fr a écrit:
Bernard a écrit:

nous sommes 7,55 milliards, est-ce qu'il faut comprendre que 1.55 milliards ne seront pas impactés ?
Ce qui impacte la perte du ciel nocturne, c'est la pollution lumineuse des villes pour  la majorité de la population mondiale ... et même en Afrique  où les populations migrent vers les mégalopoles comme Lagos  tandis que la brousse se dépeuple.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX   Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2020 - 13:33

Thierz a écrit:
C'est façon de parler, voyons...
Certes ! D'ailleurs 7,55 milliards sera bientôt un nombre dépassé ... et bientôt 8 milliards sera atteint avec une majorité de population urbaine quelque soit le continent ! Ça va être difficile de redevenir des chasseurs -cueilleurs admirant - faute de télévision le soir ou maintenant de tablettes - le ciel nocturne étoilé et laissant libre cours à leur imagination dans des mythologies  qu'ils inventent  ... D'accord, ce n'est pas très poétique... même un peu sinistre !


Dernière édition par Giwa le Ven 24 Jan 2020 - 14:20, édité 1 fois
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Ctyastro


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MessageSujet: Re: Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX   Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2020 - 13:48

Giwa a écrit:
Certes les astronomes professionnels ont souvent besoin de temps d'exposition long , mais sur des lucarnes étroites et ce n'est pas le passage rapide d'un satellite artificiel dans  le champ de vision du télescope qui va poser problème surtout qu'avec l'IA on peut supprimer cet artefact .
Quant aux astronomes amateurs , ils ont tout de même une IN ( intelligence naturelle ) pour faire le tri entre Vénus ou Mercure que l'on peut observer juste avant ou après le lever ou le coucher du soleil et les satellites artificielles de la planète Terre encore éclairés quelques temps.  Pour ces derniers, la pollution lumineuse du ciel nocturne par les villes est certainement plus gênant pendant la nuit lorsqu’ils veulent admirer les anneaux de Saturne , la Voie Lactée ou la Galaxie d'Andromède .

Pour la pollution lumineuse, les astronomes amateurs utilisent des filtres comme le LPR (Light Pollution Reduction) ou le CLS (City Light Suppression) qui permettent de supprimer les effets de la pollution :

Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX - Page 2 Pollut10

Mais il n'existe pas de filtre pour la suppression des filés de satellites :

Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX - Page 2 Starli12

Aujourd'hui, tout va bien puisqu'il suffit de vérifier avec les logiciels de suivis la présence ou non d'éventuels passages mais quand les constellations seront en place, il n'y aura plus beaucoup de place pour une photo longue pose.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX   Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2020 - 14:14

Les satellites Starlink en orbite basse  ne seront visibles que quelques minutes  juste après le coucher du soleil ou juste avant son lever. Cela ne généra pas les observations à longue pose - pendant la plus grande partie de la nuit -  avec suivi automatique d'un astre particulier à part de très brèves occultations qui seront pratiquement indétectables pour des astronomes amateurs.
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Thierz
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MessageSujet: Re: Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX   Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2020 - 14:45

Giwa a écrit:
Les satellites Starlink en orbite basse  ne seront visibles que quelques minutes  juste après le coucher du soleil ou juste avant son lever (...)

A-t-on des chiffres un peu plus précis et factuels que "quelques minutes" ?

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lambda0


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MessageSujet: Re: Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX   Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2020 - 15:02

Faire un schéma.
Je pense plutôt que ces satellites peuvent être visibles une partie de la nuit, mais plus ou moins haut au dessus de l'horizon en fonction de l'heure.
Ca dépend aussi de l'état de surface (miroir spéculaire ou diffusant).
J'ai déjà vu passer l'ISS plus d'une heure après le coucher du soleil.
Mais ce serait quand même intéressant de calculer l'heure limite de visibilité, parce que d'un autre côté, on ne fait pas de la photographie astronomique d'objets faibles juste après le coucher du soleil, ni près de l'horizon.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX   Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2020 - 16:13

lambda0 a écrit:
Faire un schéma.
Je pense plutôt que ces satellites peuvent être visibles une partie de la nuit, mais plus ou moins haut au dessus de l'horizon en fonction de l'heure.
Ca dépend aussi de l'état de surface (miroir spéculaire ou diffusant).
J'ai déjà vu passer l'ISS plus d'une heure après le coucher du soleil.
Mais ce serait quand même intéressant de calculer l'heure limite de visibilité, parce que d'un autre côté, on ne fait pas de la photographie astronomique d'objets faibles juste après le coucher du soleil, ni près de l'horizon.
Effectivement ce serait intéressant de calculer la durée avant qu’un satellite en orbite basse disparaisse assez rapidement de la voûte céleste en fonction de l’orbite , la latitude et la saison . S’il y a des courageux pour s’atteler à ce travail ?  L’ordre de grandeur d’une heure doit être proche du heure .


Dernière édition par Giwa le Ven 24 Jan 2020 - 20:28, édité 1 fois
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Anovel
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MessageSujet: Re: Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX   Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2020 - 17:55

Giwa a raison quand il parle de la pollution lumineuse des villes, il n'y a qu'à regarder les photos prisent depuis l'ISS sur le secteur nuit de la planète pour s'en rendre compte  !!!
Un des futurs problèmes c'est la multiplication des constellations, s'il n'y avait que ceux déjà déclarés ce serait un moindre mal mais on peut penser que chaque grand pays risque de vouloir SA constellation et là c'est pas 12000 satellites qu'il y aura mais plus 50 ou 100 000 satellites qui vont nous illuminer les nuits !
Reste que SpaceX c'est lancé dans une expérimentation en vue de réduire la pollution lumineuse de ses satellites, nous verrons bien ce que cela donnera.
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phenix


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MessageSujet: Re: Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX   Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2020 - 19:14

Parlons peu , calculons bien
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en vert la terre de rayon Rt=6400km
en noir l'orbite des starlink, les plus haut sont a Rsh=Rt+1150=7550km et pour les plus bas son a Rsb=Rt+340=6740
P1 est le point ou il n'y a plus de stalink brillant au zenit
a est l'angle entre P1 et le terminateur (coucher de soleil)

ah=acos(Rsh/Rt)=32°     ab=acos(Rsb/Rt)=18,3°
pour faire simple on vas prendre les equinoxe ou le terminateur se déplace partout a la même vitesse. les starlink disparaîtrons du zenit (24*32/360=)2,13h après le coucher de soleil et avant le levé pour les plus haut et 1,2h pour les plus bas

P2 est le point ou les starlink éclairais disparaisse de l'horizon  qui est a 2a donc deux fois le temps plus haut.

donc a l’équinoxe on auras 9,5h sans starlink bas et 7,7h sans starlink haut
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MessageSujet: Re: Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX   Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2020 - 19:51

Merci pour ce petit calcul.
Un autre paramètre est que pour les astronomes qui observent des objets faibles en longue pose, la nuit commence à la fin du crépuscule astronomique, lorsque le soleil passe en dessous de 18 deg sous l'horizon.
Les satellites bas ne doivent pas être si gênants, les satellites hauts un peu plus.
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PierredeSedna
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MessageSujet: Re: Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX   Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2020 - 23:15

Phénix a écrit:
donc a l’équinoxe on aura 9,5h sans Starlink bas et 7,7h sans Starlink haut

Très intéressant. C'est en effet important de fonder la discussion sur un état des lieux étayé.

Sept questions :

1°) Est-on bien d'accord sur le fait que ces tranches horaires ne se chevauchent pas, et donc sur le fait que pendant les 7,7 heures où l'on n'a pas de visibilité sur les Starlink hauts, a fortiori on n'en a pas sur les Starlink bas ?

2°) Par ailleurs, dans la future constellation, les satellites les plus nombreux ne seront-ils pas ceux des couches basses au stade final ?

3°) Ce dont on a parlé ici jusqu'à présent, c'est de la réverbération par les Starlink de la lumière du soleil. Mais quand les Starlink ne sont pas éclairés par le soleil et donc qu'ils ne brillent pas, leur passage devant les corps célestes observés par les astronomes, tout en étant discret, n'est-il pas une occultation de nature à perturber certaines mesures ? 

4°) Quid des émissions des Starlink sur d'autres fréquences que le visible ? En infrarouge ? Par ailleurs, les émissions d'ondes radio inhérentes à l'accomplissement de la mission de relais internet des Starlink vont-elles gêner les radioastronomes ?

5°) Quand les Starlink modifient leurs orbites, par exemple pour éviter un débris spatial, l'allumage de leur moteur est-il une source de pollution lumineuse et dans l'infrarouge ? 

6°) La communication laser entre satellites Starlink est-elle visible depuis le sol avec un télescope ?

7°) Y a-t-il eu une étude sur un très éventuel impact sur la faune (oiseaux migrateurs, etc.). Je me doute bien que les habituels détracteurs de SpaceX vont accuser la constellation Starlink, comme les chants du barde Assurancetourix, de faire tourner le lait des vaches. Mais y a t-il eu des études sérieuses, objectives ?
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Thierz
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MessageSujet: Re: Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX   Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX - Page 2 EmptySam 25 Jan 2020 - 0:44

6) AMHA on ne verra pas les lasers, ce sont des photons évoluant dans le vide

7) je serais étonné s'il y avait des études (y compris pas sérieuses ni objectives Very Happy) sur le sujet

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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX   Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX - Page 2 EmptySam 25 Jan 2020 - 9:01

Bon le petit calcul de notre collègue Phenix est assez simple au point que même moi je puisse le comprendre. Mais si donc, grâce à cette évaluation, 
on peut parler de la visibilité en terme de gène, cela ne me rassurerai pas en pensant à l'objectif de 40000 satellites placés en orbite. Je veux 
bien croire que cela puisse poser question. D'un autre côté la gène occasionnée par les satellites de la série Iridium qui, même rares en comparaison, 
émettaient des flashs lumineux en plein jour (c'est dire) sans que qui que ce soit de concerné n'ait émis de vive protestation, je pense qu'il en ira 
de même pour ces petits objets, mais finalement on verra à l'usage. Au final je trouve légitime de se poser la question et extraordinaire que l'on en 
soit à se la poser ! 
eek
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MessageSujet: Re: Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX   Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX - Page 2 EmptySam 25 Jan 2020 - 12:08

Il sera intéressant d'étudier la différence de luminosité avec le Starlink N° 1130, le seul des 120 lancés, a avoir été modifié au niveau du revêtement. Il sera visible de la France ce soir vers 17h58 locale en regardant au Nord.
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MessageSujet: Re: Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX   Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX - Page 2 EmptySam 25 Jan 2020 - 17:34

Ctyastro a écrit:
Giwa a écrit:
Certes les astronomes professionnels ont souvent besoin de temps d'exposition long , mais sur des lucarnes étroites et ce n'est pas le passage rapide d'un satellite artificiel dans  le champ de vision du télescope qui va poser problème surtout qu'avec l'IA on peut supprimer cet artefact .
Quant aux astronomes amateurs , ils ont tout de même une IN ( intelligence naturelle ) pour faire le tri entre Vénus ou Mercure que l'on peut observer juste avant ou après le lever ou le coucher du soleil et les satellites artificielles de la planète Terre encore éclairés quelques temps.  Pour ces derniers, la pollution lumineuse du ciel nocturne par les villes est certainement plus gênant pendant la nuit lorsqu’ils veulent admirer les anneaux de Saturne , la Voie Lactée ou la Galaxie d'Andromède .

Pour la pollution lumineuse, les astronomes amateurs utilisent des filtres comme le LPR (Light Pollution Reduction) ou le CLS (City Light Suppression) qui permettent de supprimer les effets de la pollution :

Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX - Page 2 Pollut10

Mais il n'existe pas de filtre pour la suppression des filés de satellites :

Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX - Page 2 Starli12

Aujourd'hui, tout va bien puisqu'il suffit de vérifier avec les logiciels de suivis la présence ou non d'éventuels passages mais quand les constellations seront en place, il n'y aura plus beaucoup de place pour une photo longue pose.
C'est bien ce que je me dit, avec la photo en bas à droite, il n'y a plus moyen d'observer.
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PierredeSedna

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MessageSujet: Re: Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX   Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX - Page 2 EmptySam 25 Jan 2020 - 21:09

PierredeSedna a écrit:
Phénix a écrit:
donc a l’équinoxe on aura 9,5h sans Starlink bas et 7,7h sans Starlink haut

Très intéressant. C'est en effet important de fonder la discussion sur un état des lieux étayé.

Sept questions :

(…)
6°) La communication laser entre satellites Starlink est-elle visible depuis le sol avec un télescope ?

7°) Y a-t-il eu une étude sur un très éventuel impact sur la faune (oiseaux migrateurs, etc.). Je me doute bien que les habituels détracteurs de SpaceX vont accuser la constellation Starlink, comme les chants du barde Assurancetourix, de faire tourner le lait des vaches. Mais y a t-il eu des études sérieuses, objectives ?


Thierz a écrit:
6) AMHA on ne verra pas les lasers, ce sont des photons évoluant dans le vide

7) je serais étonné s'il y avait des études (y compris pas sérieuses ni objectives Very Happy) sur le sujet

Sur le point 7, Wikipédia soulève la question, mais quelqu'un a fait remarquer : référence nécessaire.

Wikipédia a écrit:

Sur les effets du rayonnement produit sur la santé[modifier | modifier le code]




Ces très nombreux satellites sont prévus pour émettrent en bandes Ka, Ku et V. On peut raisonnablement se poser la question des conséquences sur la santé des organismes vivants soumis à ces rayonnements.[réf. nécessaire]

A mon avis, une fois de plus, c'est du dénigrement anti-SpaceX. Mais toute question appelle réponse...
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MessageSujet: Re: Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX   Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX - Page 2 EmptyDim 26 Jan 2020 - 17:00

Au fait puisque nous y sommes voici un petit rappel sur ces bandes de fréquences radio (électromagnétiques):

bande WiFi = 300 MHz à 5 GHz (Bluetooth aussi)
Four à Micro-onde ~2.4 GHz
tel 4g = 2.4 à 5 GHz
tel 5g = 3.4 à 26 GHz
Bande KU = 12 à 18 GHz
Bande KA = 26.5 à 40 GHz (activité spatiale de 27.5 à 31 GHz [Starlink])
bande V = 380 à 760 GHz
R UV = 760 THz à 30000 THz (Bronzage)
Rx = 3 10^16 à 3 10^18 THz (médical ou industriel)
R gamma = 3 10^18 à 3 10^22 THz (médical, industriel, solaire)
R cosmiques = 3 10^18 à 3 10^22 THz (univers)

Nocivité des ondes émient par des satellites en orbite > à 500 km, elle est extrêmement négligeable.

Nocivité des ondes émises par les antennes terrestres à grande puissance (la 4g ou 5g) ne sera 
évaluable à coup que sûr que sur une durée de 20 ans (une génération au principe de précaution près)
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MessageSujet: Re: Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX   Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX - Page 2 EmptyDim 26 Jan 2020 - 17:42

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MessageSujet: Re: Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX   Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX - Page 2 EmptyDim 26 Jan 2020 - 18:51

Astro-notes a écrit:
Au fait puisque nous y sommes voici un petit rappel sur ces bandes de fréquences radio (électromagnétiques):

bande WiFi = 300 MHz à 5 GHz (Bluetooth aussi)
Four à Micro-onde ~2.4 GHz
tel 4g = 2.4 à 5 GHz
tel 5g = 3.4 à 26 GHz
Bande KU = 12 à 18 GHz
Bande KA = 26.5 à 40 GHz (activité spatiale de 27.5 à 31 GHz [Starlink])
bande V = 380 à 760 GHz
R UV = 760 THz à 30000 THz (Bronzage)
Rx = 3 10^16 à 3 10^18 THz (médical ou industriel)
R gamma = 3 10^18 à 3 10^22 THz (médical, industriel, solaire)
R cosmiques = 3 10^18 à 3 10^22 THz (univers)

Nocivité des ondes émises par des satellites en orbite > à 500 km, elle est extrêmement négligeable.

Nocivité des ondes émises par les antennes terrestres à grande puissance (la 4g ou 5g) ne sera 
évaluable à coup que sûr que sur une durée de 20 ans (une génération au principe de précaution près)

elle est extrêmement négligeable.

Merci @Astro-notes. Donc, il n'y a pas de sujet santé avec Starlink. Ne restent que les sujets du trouble pour les poètes (que nous sommes tous) et de la gêne pour les astronomes sur une partie relativement faible de la nuit.
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phenix


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MessageSujet: Re: Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX   Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX - Page 2 EmptyDim 26 Jan 2020 - 20:14

phenix a écrit:
donc a l’équinoxe on auras 9,5h sans starlink bas et 7,7h sans starlink haut
Pardons, je suis pas sur d'avoir était claire, 9,5h et 7,7h c'est plus de starlink au zenit.
pour ne plus voir de starlink du tout (passage sous l'horizon) on a que 7,2h pour les starlink bas et 3,48h pour les starlink haut
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MessageSujet: Re: Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX   Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX - Page 2 EmptyVen 31 Jan 2020 - 12:35

Starlink pourrait être une source de profits ...pour les avocats.

https://www.scientificamerican.com/article/the-fccs-approval-of-spacexs-starlink-mega-constellation-may-have-been-unlawful/

Citation :

...
A new paper to be published later this year in the Vanderbilt Journal of Entertainment and Technology Law argues that the Federal Communications Commission—the agency responsible for licensing the operation of these constellations in the U.S.—should have considered the impact these satellites would have on the night sky. In ignoring a key piece of federal environmental legislation, the FCC could be sued in a court of law—and lose—potentially halting further launches of mega constellations until a proper review is carried out.
...

Ça dit que dans un nouvel article à paraitre dans le "Vanderbilt Journal of Entertainment and Technology Law", la FCC aurait dû faire une étude d'impact de ces satellites sur le ciel nocturne.
En ignorant la législation environnementale, la FCC pourrait être traduite en justice, et les lancements de grandes constellations de satellites arrêtés jusqu'à ce que cette étude d'impact environnemental soit réalisée.

Bon, en fait, pour l'instant, c'est un étudiant en droit qui prétend qu'il y aurait des bases juridiques pour attaquer la FCC.
Et la FCC rejette évidemment cette théorie.
Ce serait anecdotique si les actions en justice n'étaient pas une activité particulièrement lucrative aux Etats-Unis.
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MessageSujet: Re: Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX   Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX - Page 2 EmptyJeu 6 Fév 2020 - 12:29

Les études commencent à sortir...
https://arxiv.org/pdf/2001.10952.pdf
On construit des téléscopes terrestres géants, comme l'EELT, ce serait un peu ballot que ces engins deviennent inutilisables à cause de dizaines de milliers de petits satellites. Et il y a aussi un problème avec la radioastronomie.
La fin de l'article se penche sur les recours légaux, et il est de nouveau question de la responsabilité de la FCC.
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katalpa


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MessageSujet: Re: Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX   Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX - Page 2 EmptyJeu 6 Fév 2020 - 12:59

ballot, comme tu dis, pourtant je ne peux m'empêcher de penser que des milliers de satellites en plus, c'est forcément de la pollution en puissance.
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MessageSujet: Re: Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX   Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX - Page 2 EmptyJeu 6 Fév 2020 - 16:27

lambda0 a écrit:
Les études commencent à sortir...
https://arxiv.org/pdf/2001.10952.pdf
On construit des téléscopes terrestres géants, comme l'EELT, ce serait un peu ballot que ces engins deviennent inutilisables à cause de dizaines de milliers de petits satellites. Et il y a aussi un problème avec la radioastronomie.
La fin de l'article se penche sur les recours légaux, et il est de nouveau question de la responsabilité de la FCC.
et les articles continuent de paraitre :
Dans le Monde, aujourd'hui :
https://www.lemonde.fr/blog/autourduciel/2020/02/06/le-projet-starlink-delon-musk-menace-la-recherche-astronomique/
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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX   Pollution lumineuses des satellites Starlink et réaction de SpaceX - Page 2 EmptyJeu 6 Fév 2020 - 16:37

Il serait temps que les astronomes se réveillent. Ces constellations, on n'en parle déjà depuis plusieurs années. C'est comme toujours: on attend l'accident avant de mettre le panneau "Stop"
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