[Artemis] HLS - SpaceX - Moon Starship

Artemis va donc être une démonstration de la puissance spatiale américaine avec ses principales composantes (SLS, Orion, Starship, Gateway, Falcon 9, peut-être même Blue Moon et New Glenn pour des modules techniques) ! Une somptueuse usine à gaz digne des programmes lunaires soviétiques concurrents. Cela marchera sans doute techniquement, mais cela ne rassemblera pas à un programme rationnel auquel on se tient sur le long terme. 
Si on se veut optimiste, on dira que les Américains auront les principales briques pour un programme martien habité.

pour amener le moon starship en orbite lunaire
il ya pas une histoire de tranjectoire lente mais super econome en carburant
( vu qu'il ne transporte pas de passager dans cette phase)

il prevoit pour le moment combien de personne sur le lune????

Est-ce qu'on sait si après avoir ramener l'équipage en orbite lunaire, le Moon Starship aurait assez d'ergols restants pour le faire revenir en orbite terrestre (même sur une trajectoire lente) et être de nouveau ravitaillé ?

ndiver a écrit:Est-ce qu'on sait si après avoir ramener l'équipage en orbite lunaire, le Moon Starship aurait assez d'ergols restants pour le faire revenir en orbite terrestre (même sur une trajectoire lente) et être de nouveau ravitaillé ?

Normalement il en aura assez car le but du HLS Starship est d'être réutilisable et réutilisé

BBspace a écrit:Artemis va donc être une démonstration de la puissance spatiale américaine avec ses principales composantes (SLS, Orion, Starship, Gateway, Falcon 9, peut-être même Blue Moon et New Glenn pour des modules techniques) ! Une somptueuse usine à gaz digne des programmes lunaires soviétiques concurrents. Cela marchera sans doute techniquement, mais cela ne rassemblera pas à un programme rationnel auquel on se tient sur le long terme. 
Si on se veut optimiste, on dira que les Américains auront les principales briques pour un programme martien habité.

Je pense que ce sera plus comme l'ISS. Des modules qui viendront apporter chacun une spécialité, autour des trois points clés de la mission: Orion, la Gateway, et le Starship Lunaire. Le reste ce sera surtout de l'apport de matériels et des missions scientifiques. L'ESA veut aussi envoyer un atterisseur avec du fret (lancée par Ariane 6) on peut imaginer que les astronautes européens embarqués sur le Starship fassent leurs propres missions pour le compte de l'ESA depuis ces atterisseurs.

rodi a écrit:pour amener le moon starship en orbite lunaire
il ya pas une histoire de tranjectoire lente mais super econome en carburant
( vu qu'il ne transporte pas de passager dans cette phase)

il prevoit pour le moment combien de personne sur le lune????

Pour le moment il est prévu d'envoyer de personnes sur la Lune, une femme et une personne de couleur.

ndiver a écrit:Est-ce qu'on sait si après avoir ramener l'équipage en orbite lunaire, le Moon Starship aurait assez d'ergols restants pour le faire revenir en orbite terrestre (même sur une trajectoire lente) et être de nouveau ravitaillé ?

Normalement il pourra être ravitaillé depuis la station en orbite lunaire donc pas de problème.

Capora a écrit:

rodi a écrit:pour amener le moon starship en orbite lunaire
il ya pas une histoire de tranjectoire lente mais super econome en carburant
( vu qu'il ne transporte pas de passager dans cette phase)

il prevoit pour le moment combien de personne sur le lune????

Pour le moment il est prévu d'envoyer de personnes sur la Lune, une femme et une personne de couleur.

non ça c'est le but du programme (une femme, une personne de couleur c'est une déduction logique). Mais en dehors que fait qu'il y aura une femme pour la premier mission, on a pas d'info. 
Se qu'on sais c'est que la premier mission comprendrais 4 personnes (capacité de l'Orion) dont au moins deux marcherais sur la lune  (les autres resterais en orbite). mais si on sais déjà qu'il y aurais au moins une femme parmis les deux marcheur rien n'était dit pour les personne de couleur (peut etre une femme de couleur, peut être repoussé a une autre mission). Mais avec le starship, se serait etonnant qu'il y ai que deux place, sa ne m'etonnerais pas qu'il y ai des places pour les quatres membre de la mission donc bien plus de combinaison possible.

rodi a écrit:il prevoit pour le moment combien de personne sur le lune????

4 astronautes dont une femme au moins et une personne de couleur.

https://sciencepost.fr/nasa-premiere-personne-de-couleur-sur-la-lune-artemis/ a écrit:La NASA débarquera “la première personne de couleur”, en plus de la première femme sur la Lune, dans le cadre de son programme Artemis, a déclaré Steve Jurczyk, l’administrateur par intérim de l’Agence spatiale américaine.

On aura des infos sur le profil adopté pour la mission habitée avec dépose de deux marcheurs sur la Lune par un Starship-HLS , quand ils feront la mission de test à vide.( on peut supposer que ce sera une répétition en totale conformité avec ce qui sera ensuite fait avec l'équipage)

Je n'ai pas lu pour le moment de communication sûre (soit officielle) si ce sera une mission type Apollo, avec Orion en orbite lunaire haute (et donc sans besoin de la Gateway) ou bien si ce serait une mission transitant par la Gateway en NRHO

Cela change quand même pas mal de chose.

Notamment les délais pour mettre en place la Gateway avec les fonctionnalités requises.

Capora a écrit:Normalement il pourra être ravitaillé depuis la station en orbite lunaire donc pas de problème.

Il me semblait que le dépôt de carburant n'était pas prévu très tôt dans sa construction ?????

Et si les budgets sont très serrés .... comme certains le présument ..... construire la Gateway même si pas mal de modules sont construits par "les partenaires" .... risque d'être un "noeud d'étranglement"

Esprit est un petit module de communications et de ravitaillement composé de deux éléments. Il comprend des systèmes de stockage et de ravitaillement en propergol, des éléments de propulsion électrique, des systèmes de communication avec la Lune, des points d'interface pour les charges utiles externes et un sas pour déployer des charges utiles scientifiques. Le premier élément, nommé HLCS (Halo Lunar Communication System), assurera les communications entre le Gateway et la Lune. Il est prévu pour être lancé en 2024 avec Halo (Habitation and Logistics Outpost).


https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/exploration-lunaire-thales-alenia-space-va-construire-deux-modules-europeens-station-spatiale-lunaire-nasa-interview-83598/

EDIT : J'ai lu trop vite et je  pensais que le ravitaillement faisait parti du lancement en 2024 mais on lit l'inverse 2 lignes plus bas.

La deuxième partie, ERM (ESPRIT Refueling Module) combine le ravitaillement du Gateway et un petit module pressurisé (un tunnel) équipé de larges fenêtres offrant une vue à 360° sur l'espace, la Lune, la Terre et le reste du Gateway. ERM assurera le ravitaillement actif de la station spatiale en carburant chimique et en Xenon pour prolonger sa durée de vie mais aussi pour préparer « l'utilisation d'un atterrisseur lunaire réutilisable ou le transport vers l'espace lointain, notamment vers Mars ». Son lancement est prévu en 2027.



Cet article date d'octobre et la NASA peut changer de plan (ou simplement les fixer hein...) à tout moment.

MrFrame a écrit:Pourquoi tout le monde parle de Draco et SuperDraco ici ??
Pour rappel:
Draco: moteurs d'attitudes de Dragon. Poussée extrêmement faible mais c'est voulu pour une navigation précise.
SuperDraco: moteurs du système d'éjection des Dragon Crew. Poussée beaucoup plus forte mais grande consommatrice d'ergols.
Ces deux moteurs fonctionnent à l'hydrazine. Il n'a jamais été prévu que le Starship ou le HLS en soit équipé pour la bonne et simple raison que cela poserai problème pour la réutilisabilité en compliquant énormément le ravitaillement en vol.

Et pourtant il me semble bien que la première ébauche du starship lunaire abandonnait l'atterrissage avec les raptors pour le troquer contre une ribambelle de super-Draco en hauteur, me suis-je trompé ? On invoquait ainsi la limitation des projections à cause du souffle des moteurs.

Thierz a écrit:

MrFrame a écrit:Pourquoi tout le monde parle de Draco et SuperDraco ici ??
Pour rappel:
Draco: moteurs d'attitudes de Dragon. Poussée extrêmement faible mais c'est voulu pour une navigation précise.
SuperDraco: moteurs du système d'éjection des Dragon Crew. Poussée beaucoup plus forte mais grande consommatrice d'ergols.
Ces deux moteurs fonctionnent à l'hydrazine. Il n'a jamais été prévu que le Starship ou le HLS en soit équipé pour la bonne et simple raison que cela poserai problème pour la réutilisabilité en compliquant énormément le ravitaillement en vol.

Et pourtant il me semble bien que la première ébauche du starship lunaire abandonnait l'atterrissage avec les raptors pour le troquer contre une ribambelle de super-Draco en hauteur, me suis-je trompé ? On invoquait ainsi la limitation des projections à cause du souffle des moteurs.

On parle bien de la même chose, sauf que MrFrame semble dire que ce ne sont pas des SuperDraco les dits moteurs.

Les Raptors pour la désorbitation et le freinage ; les "petits" propulseurs pour le posé ? Un peu comme pour la sonde Surveyor : un gros moteur à poudre assurait l'essentiel du freinage avant d'être largué (ce qui ne sera pas le cas des Raptors !), mais l'alunissage final était effectué par trois petits propulseurs à liquide.

Est-ce qu'on se rend bien compte ? Le Starship, c'est l'équivalent d'un immeuble de 17 étages (la hauteur moyenne d'un étage d'un immeuble d'habitation est de 2,70 m) ! Le sas de sortie sera à 26 m du sol. Quand je pense qu'on trouvait vertigineuse la proposition de la National Team avec son module haut comme un immeuble de 4 étages et son écoutille à une dizaine de mètres du sol !

Oui mais il y aura un ascenseur.

Le Moon Starship a de gros avantages pour lui :
- une bonne avancée de ses cousins les prototypes SN avec un quasi-réussite du SN10 en peu de temps de développement
- cette version lunaire évitera les phases les plus sensibles d'un vol : la rentrée atmosphérique, le vol aérodynamique et le flip final. Pour le Moon Starship la descente vers le sol lunaire pourra se faire entièrement à la verticale
- un catalogue SpaceX qui pour le moment a réussi tous ses objectifs technologiques et montre le sérieux de l'entreprise malgré des retards inerrants au secteur : Falcon 1, Falcon 9, Falcon Heavy, Dragon et Crew Dragon, Starlink
- un surdimensionnement de la navette qui en cas de réussite apportera aux Etats Unis très forte avance technologique et d'emport vers la Lune et au delà

Argyre a écrit:
Concernant la faisabilité, je pense qu'il y a du boulot, à commencer par l'envoi d'un Starship vers l'orbite lunaire. Ceci dit, la masse du Starship en question ne sera qu'une fraction de la masse d'un Starship martien et il n'est même pas question de placer des humains dans le vaisseau avant d'arriver en orbite lunaire, puisque c'est Orion qui va être utilisé. Autrement dit, les specs sont beaucoup plus simples et la faisabilité est bien plus accessible. Autre point important précisé par la NASA, il y aura au moins un vol qualificatif d'atterrissage sur la Lune et de redécollage vers l'orbite lunaire sans personne à bord. A tous ceux qui en doutaient, SpaceX ne dérogera pas aux procédures de qualification du vol habité.
A quand le prochain pas sur la Lune ? Vu où en est SpaceX, je pense qu'on peut raisonnablement envisager entre 4 et 8 ans.

Donc on peut estimer que la NASA, si elle maintient - sans doute pour de nombreuses missions - un trajet au départ de la Terre avec SLS/Orion c'est pour des raisons de sécurité. Idem pour le trajet de retour avec rentrée atmosphérique et atterrissage terrestre.
Cela peut se comprendre donc, de laisser au HLS-Moon Starship le seul rôle d'effectuer une navette entre soit Orion utilisé en mode Apollo, soit la Gateway positionnée en NRHO et le sol lunaire, et inversement le trajet retour seulement sur le même trajet.*
La fin de mission étant un retour vers la Terre à nouveau à bord d'Orion. La capsule étant qualifiée pour un retour à la seconde vitesse cosmique et un atterrissage assuré par parachutes/airbags.

Cela donne d'un autre côté le sentiment d'un gros doute de la NASA sur la capacité (du moins dans un délai court) de décoller avec un Starship pour atteindre une orbite terrestre en garantissant la sécurité nécessaire à un équipage (pas de système d'éjection en cas de décollage avorté), et doute tout aussi présent pour un retour depuis la Lune devant assurer la rentrée et un atterrissage sécuritaire avec du freinage sur le ventre, suivi de belly-flop et poser en douceur.

Space X n'avait peut-être pas tort d'être contraint de réaliser des dizaines de vols réussis, avant que l'autorisation lui soit donnée de faire voler des équipages.

montmein69 a écrit:Cela peut se comprendre donc, de laisser au HLS-Moon Starship le seul rôle d'effectuer une navette entre soit Orion utilisé en mode Apollo, soit la Gateway positionnée en NRHO et le sol lunaire, et inversement le trajet retour seulement sur le même trajet.*
La fin de mission étant un retour vers la Terre à nouveau à bord d'Orion. La capsule étant qualifiée pour un retour à la seconde vitesse cosmique et un atterrissage assuré par parachutes/airbags.

Cela donne d'un autre côté le sentiment d'un gros doute de la NASA sur la capacité (du moins dans un délai court) de décoller avec un Starship pour atteindre une orbite terrestre en garantissant la sécurité nécessaire à un équipage (pas de système d'éjection en cas de décollage avorté), et doute tout aussi présent pour un retour depuis la Lune devant assurer la rentrée et un atterrissage sécuritaire avec du freinage sur le ventre, suivi de belly-flop et poser en douceur.

Space X n'avait peut-être pas tort d'être contraint de réaliser des dizaines de vols réussis, avant que l'autorisation lui soit donnée de faire voler des équipages.

Oui, mais il y a aussi la volonté d'exploiter un minimum SLS et Orion car sinon, ce serait perçu comme un gaspillage monstre ... depuis 15 ans ! 
Mais c'est quand même assez logique, car Orion est la seule capsule qualifiée pour 3 semaines dans l'espace. La capsule Dragon est trop petite et pas qualifiée pour 1 semaine ou plus de vol, et le lanceur associé est le SLS. Donc même si la NASA pensait que le Starship était fiable, ils utiliseraient Orion et le SLS. On pourrait éventuellement discuter de l'option de placer Orion sur le Starship, mais ça demanderait des adaptations importantes et couteuses. 
Il reste malgré tout une question ouverte je pense : et si on se passait du Gateway ?

Tout à fait d’accord le Gateway est inutile avec Moonship.

A terme, je verrais le SH-Starship faire la mission Terre-orbite lunaire et retour, le Moon-Starship faisant le reste. Deux vols supplémentaires pour le carburant seraient nécessaires. Cette solution me semble la plus simple et la plus économique.

Pourquoi seulement deux vols pour le carburant ? Si je me souviens bien les rares chiffres qu'on avait eus à l'époque ITS, chaque ravitailleur en LEO apportait environ 1000 m/s de delta-v, et là il faut tabler grosso modo sur un delta-v de 4000 pour faire LEO-LLO (et peut-être même qu'il faudra plus pour atteindre LHRO ?) et aussi il faut penser au trajet retour vers LEO. Les gains qu'on pourrait espérer en allongeant le temps de transit seront probablement marginaux, seule échappatoire : avoir une charge utile plus faible, ce qui sera certainement le cas, mais on ne sait pas dans quel ordre de grandeur. Ce sera intéressant à regarder quand on en saura un peu plus sur le plan de vol retenu

Le maintien du SLS n'est pas dû à l'humiliation si on l'abandonnait, mais à la manière dont la NASA est financée: C'est le congrès qui décide et ça veut dire un vote chaque fois que c'est nécessaire! Si la NASA ne permettait plus qu'à des privés de tout faire, les membres du congrès verraient s'arrêter des promesses d'emplois pour la NASA dans leur Etat et donc risqueraient de ne pas voter en faveur de tel budget! Si la NASA perd de l'argent suite aux votes hostiles, il n'y aura plus d'argent pour les privés, pour louer des places à bord de fusées, pour envoyer des astronautes dans l'espace, pour réaliser des missions interplanétaires, etc...

Le LOP-G, c'est un peu la même chose: des soutiens internationaux, des Etats, la possibilité de s'entrainer pour des vols vers Mars, la NRHO pouvant servir à des télescopes de grandes tailles avec une maintenance robotique et humaine proches..Pas oublier que ce Gateway a été imaginé du temps d'Obama.

Petit interlude technique : les noms ! Musk a subitement arrêté d’être original concernant les noms attribués à ses fusées et autres objets spatiaux. Pourquoi Starship ? C’est d’un banal. Pourquoi pas Death Star ?

Starship, starlink, starbase...

Il y a un motif.

Thierz a écrit:Pourquoi seulement deux vols pour le carburant ? Si je me souviens bien les rares chiffres qu'on avait eus à l'époque ITS, chaque ravitailleur en LEO apportait environ 1000 m/s de delta-v, et là il faut tabler grosso modo sur un delta-v de 4000 pour faire LEO-LLO (et peut-être même qu'il faudra plus pour atteindre LHRO ?) et aussi il faut penser au trajet retour vers LEO. Les gains qu'on pourrait espérer en allongeant le temps de transit seront probablement marginaux, seule échappatoire : avoir une charge utile plus faible, ce qui sera certainement le cas, mais on ne sait pas dans quel ordre de grandeur. Ce sera intéressant à regarder quand on en saura un peu plus sur le plan de vol retenu

le Dv pour aller en NRLO est plus faible que pour la LLO (environ 3500m/s depuis la LEO, 3100m/s pour la TLI et ~400m/s). il en faudrait ~400m/s de plus pour repartir de la NRLO vers la terre puis une rentré atmosphérique (a environ 11km/s). 

pour simplifier et arrondir LOE <=3 100=>TLI <=400=>NLRO<= 2 300=>surface 

le truc c'est que un starship a vide  a une capacité de Dv d'environ 9000m/s. celui du moon starship devrait etre similaire vu qu'il a une charge utile en plus mais des équipements en moins (aérodynamique , atterrissage). c'est a dire qu'une fois en orbite terrestre basse, il devrais faite le plein (~5 ou 6 ravitailleurs) et il aura juste assez de Dv pour rejoindre la NLRO, se poser sûr la lune puis remonter en NLRO. Il sera incapable de revenir en orbite terrestre basse sans ravitaillement. 
si on veut le réutiliser, il faut le ravitailler en NLRO, mais comment? vu la taille du monstre il faudrait soit une noria de lanceur consommable soit.. un starship ravitailleur. Or le ravitailleur devrais aussi faire le plein en LOE,  partir en NLRO, transfert sont ergol et ... plus rien. Vu qu'il a des masses similaire au moon starship, s'il fournis assez d'ergol pour un aller-retour NLRO<=>surface, il sera vide et donc incapable de rentré sur terre.  il faudrait donc envoyer deux ravitailleur en NRLO ayant chacun reçu 5 ou 6 ravitaillement en LOE. Dans le cadre du projet artemis avec des mission tres ponctuel (environ 1 par an) sa ne m'étonnerais pas qu'il préfère (au moins dans un premier temps) envoyer un nouveau moon-starship a chaque mission plutot que de ravitailler l'ancien

On sera (relativement) vite fixés, car ce retour sur la Lune arrive à grands pas.