[Artemis] HLS - SpaceX - Moon Starship

Pour prendre un exemple là aussi: Imaginons que nous ayons construit un Airbus dans les années 70 et que nous serions arrêtés là et qu'aujourd'hui nous décidons de construire un Airbus B350. Nous serions certainement obligés de repartir de zéro alors que dans la réalité chaque catégorie d'Airbus s'est appuyée sur des connaissances acquises récemment.

 Pour la Saturn V, bien évidemment qu'il ne s'agit pas de refaire la même fusée mais si les USA avaient continué au fil des années et des tirs de d'améliorer les modèles afin de les rendre plus performants en tout domaine y compris le vaisseau Apollo. Si cela avait été le cas, il est évident que sa configuration d'aujourd'hui n'aurait rien à voir avec celle de 1967, elle aurait certainement beaucoup changé mais cela se serait fait encore une fois petit à petit. Et les américains ne seraient peut-être pas à galérer avec le SLS et Orion.

 Mais, nous le savons maintenant, il fallait passer à quelque chose de plus économique avec des navettes réutilisables qui ont été vendues comme des engins à tout faire avec un vol par semaine. Tout le monde, moi y compris y avons cru tellement c'était enthousiasmant. Le premier modèle devait être prêt pour 1977 afin de relever l'orbite de Skylab. On y a tellement cru qu'il n'y a même pas eu de plan B afin de réhausser cette orbite. Ca aurait dû nous alerter.
 
Je me souviens très bien des arguments pour le Shuttle: voyez la toute petite taille de la fusée Saturn V que nous récupérons, c'est à dire le vaisseau Apollo proprement dit. La fusée elle-même il n'en est jamais resté un seul morceau après chaque lancement comme toutes les fusées avant et pendant Space X. Les médias, les politiques et la NASA mettaient côte à côte une fusée Saturn 5 et une cabine Apollo à la même échelle en disant "vous voyez tout ce qui est perdu et ne peut plus resservir", la cabine Apollo non plus d'ailleurs.
Mais dans le contexte de l'époque cela était entendable et logique.

Des fois je me dis que JFK aurait dû mettre 1975 OU 1980 pour aller sur la Lune et ramener un Homme vivant. Bon l'échéance de fin 1970 (fin de la décennie même si certains croient que c'était fin 1969) correspondait à la fin de ses deux mandats s'il avait été réélu. L'Histoire en a décidé autrement.  

Des fois aussi je m'interroge en me disant que se serait-il passé si les russes n'avaient pas défié les USA. Si les américains avaient lancé le premier satellite artificiel dans le cadre de l'année géophysique internationale de 1957. (décision prise en 1955 par les USA puis suivie par celle des soviétiques quelques jours plus tard). Si cela s'était passé "à l'envers", y aurait-il eu une course à la Lune? Et là je vais en surprendre plus d'une ou plus d'un mais aujourd'hui en août 2021, un homme aurait-il déjà marché sur la Lune? La question mérite d'être posée. Non? Bon on ne va pas, je ne vais pas refaire l'Histoire qui m'a fait rêver.
 
Pour les soviétiques je suis d'accord avec ce qui a été répondu à l'un de mes posts. L'appareil très complexe des différents bureaux d'étude était plutôt en rivalité qu'en concurrence. Au début khrouchtchev n'a pas pris au sérieux les américains d'aller marcher sur la Lune. La prise de conscience ne s'est faite qu'en 1964. De plus le propre fils de Mr K était impliqué dans un des deux programmes lunaires si ma mémoire ne me fait pas défaut.

Je ne pense pas vraiment que les américains ont voulu mettre à bas l'économie soviétique avec le programme Apollo. Par contre, il y sont arrivés, malgré eux je pense, avec le programme Navette. Les russes ont voulu suivre et là oui ils se sont ruinés. Certains économistes de l'époque pensaient ou pensent toujours peut-être que c'est l'une des "choses" qui ont fait chuter L'URSS car elle a bien chuté et il y a obligatoirement des raisons et le programme Bouran fait partie du lot. Certainement la course aux armements aussi avec la "guerre des étoiles", la vraie pas les films.

Je n'oublie pas quand même les très belles réussites dans d'autres domaines spatiaux. Je pense aux Mariner, au Pioniers, aux Viking et Voyager (s pour tous) ainsi qu'aux Luna soviétiques et leurs stations spatiales et bien sûr SKYLAB et Apollo-Soyouz. La décennie 70 fut riche quand même même en dehors des derniers vols lunaires Apollo.

[quote= [...] Les rivalités entre les bureaux d'étude soviétique à la fin des années 1960, ce n'était pas de la concurrence sur un marché, et ce n'était pas efficace, alors que l'actuelle concurrence entre SpaceX, Blue Origin et quelques autres, parce qu'elle s'exprime sur un marché, est au contraire un puissant levier pour l'innovation et la mobilisation de ressources. [...]][/quote]

Salut. Ça me rappelle la théorie en Économie "de la main invisible" d'Adam Smith. Qui propose que la concurrence dans le modèle Capitaliste amène finalement plus de richesse à tout le monde.

2407patou a écrit:[quote= [...] Les rivalités entre les bureaux d'étude soviétique à la fin des années 1960, ce n'était pas de la concurrence sur un marché, et ce n'était pas efficace, alors que l'actuelle concurrence entre SpaceX, Blue Origin et quelques autres, parce qu'elle s'exprime sur un marché, est au contraire un puissant levier pour l'innovation et la mobilisation de ressources. [...]]

Salut. Ça me rappelle la théorie en Économie "de la main invisible" d'Adam Smith. Qui propose que la concurrence dans le modèle Capitaliste amène finalement plus de richesse à tout le monde.

Je réagis, car la phrase citée vient de moi, alors que le commentaire est fort éloigné de mon opinion. 

Plus de richesse à tout le monde ? C'est inexact à mon avis !

1 - Ne confondons pas la question de la production des richesses et celle de leur distribution, de leur répartition.

Certes, on ne peut distribuer que ce qui est produit. Quand la production n'augmente pas ou ne s'améliore pas en qualité, quand les technologies n'évoluent plus, il ne peut plus y avoir aucune forme de progrès humain. 

Mais la théorie dite du "ruissellement", qui prétend que l'accroissement de la richesse aboutit nécessairement à sa diffusion dans toute la société, y compris auprès des personnes les plus pauvres, ne correspond pas toujours à ce que l'on observe, loin s'en faut.

Les entreprises peuvent avoir in fine objectivement intérêt à une amélioration de la répartition des richesses, donc en particulier à l'existence de mécanismes de redistribution, qui élargissent leur clientèle solvable (cf. Henry Ford), mais ce n'est pas le jeu du marché qui fait naître de tels mécanismes. La redistribution vient d'une exigence de la société qu'expriment d'abord les mouvements sociaux et que l'Etat vient ensuite organiser. Il n'y a pas que le marché, il y a aussi le débat démocratique. Chaque chose à sa place et dans son rôle !

2 - Ensuite, le mot concurrence est utilisé par des courants de pensée très différents et opposés.

Ceux qui ne jurent que par la "main invisible" sont des adversaires farouches du droit de la concurrence. Ils prétendent que les mécanismes de marché sont suffisants et que le droit de la concurrence ne fait que les perturber. 

Or, la vérité est que la concurrence n'est que très rarement pure et parfaite, que les entreprises bien installées dans le paysage ont tendance à se reposer sur leurs lauriers, et à cet effet, à abuser de leur position dominante pour empêcher de nouveaux concurrents d'émerger. Elles recourent au dénigrement, à toutes sortes de manoeuvres, et au lobbying pour imposer des réglementations qui figent les normes et font obstacle à la commercialisation des produits innovants.

En conclusion, la concurrence entre les entreprises est indispensable, mais elle ne fonctionne de manière efficace que si les jeunes entreprises méritantes et innovantes peuvent faire sanctionner par la justice les abus de position dominante et les ententes des autres. La "main invisible" ne le fait pas !

3 - Et le spatial dans tout cela ? 

Certains libéraux ont une vision très abstraite du marché et ils laissent parfois croire que les mécanismes concurrentiels s'expriment à peu près de la même façon dans tous les secteurs d'activité et à toutes les époques. Pourtant, il y a de grandes différences dans l'expression de la concurrence selon les secteurs de l'industrie et des services, ainsi que des évolutions au fil du temps.

D'autres économistes ont observé cette diversité des marchés, et, en particulier, ils qualifient les marchés correspondant à certains secteurs d'activité de "contestables" (c'est un anglicisme) quand il n'y a pas de barrière technique, juridique, financière à l'entrée sur le marché. Il est très facile, par exemple, de vendre du muguet dans la rue le 1er mai. Il suffit de cueillir ces fleurs dans la forêt, de demander un emplacement, et d'être souriant quand les clients approchent. 

A l'autre opposé du spectre, il y a les marchés du nucléaire, de l'aéronautique et du spatial. Pour fonder une entreprise dans ces secteurs, il faut détenir de grands savoir-faire, être capable de rassembler des moyens financiers considérables pour investir et amorcer une production commercialisable, sans oublier les autorisations à obtenir auprès de régulateurs particulièrement exigeants.

Très souvent, ces régulateurs intègrent à leur personnel des salariés issus des entreprises du secteur, ou à l'inverse des jeunes mal payés qui aspirent à terminer leurs carrières dans les entreprises régulées. Il peut en résulter un climat malsain, peu accueillant pour les candidats à une installation sur le marché.

Dans le cas du spatial, en outre, les activités commerciales dépendent de moyens (les lanceurs) qui pour le moment encore, ne peuvent être rentabilisés que s'ils trouvent aussi des débouchés auprès de clients étatiques. 

Pour toutes ces raisons, les acteurs émergents ont la plus grande difficulté à entrer sur les marchés du spatial, car les entreprises qui sont y implantées de longue date disposent de puissants leviers pour repousser et décourager les nouveaux arrivants, qui dérangent leurs petites habitudes.

Les acteurs émergents sur les marchés du spatial ne peuvent donc y faire aboutir leurs projets qu'en demandant la protection de la justice, et qu'en cherchant des alliés dans le monde politique et la société civile (presse, associations, réseaux sociaux, etc.). En plus du chemin de croix de l'apprentissage de technologies difficiles ("space is hard") ils doivent mener un combat harassant contre l'opacité, l'inefficacité, le mauvais usage de l'argent des contribuables, les rumeurs, le mensonge.

Le cheminement de SpaceX pour être reconnu comme un acteur à part entière du spatial, tout en reposant sur l'innovation et la concurrence loyale face à des adversaires sans scrupules, ne doit donc rien à la main invisible.

Merci PierredeSedna pour les précisions. Ma comparaison était maladroite et ne visait pas à faire de l'analogie stricte :-). Cependant cette théorie a apparemment plusieures interprétations suivants les auteurs et les courants, et concernerait aussi la concurrence :-). Peut-être exprimes-tu un seul courant de pensée auquel tu t'identifies plus?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Main_invisible
Après je ne me frotterai pas plus loin, ce n'est absolument pas mon domaine ;-).

Oui, PierredeSedna, je partage avec toi "ma résistance" aux théories ultralibérales économiques comme tu sites par exemple celles de Smith, j'y ajoute vite fait Ricardo, et même Marx et tous ceux qui tournent dans cette mouvance du XIXe siècle à nos jours. Ce sont les théories dominantes actuellement. Bien que je n'aime pas (sans savoir pourquoi) celle que je crains voir venir comme la lutte contre les dérèglements climatiques et l'organisation dite du GIEC, je me dis qu'il vaut mieux s'intéresser à l'aventure astronautique qu'à l'évolution sociale des pays riches. 

2407patou a écrit:Merci PierredeSedna pour les précisions. Ma comparaison était maladroite et ne visait pas à faire de l'analogie stricte :-). Cependant cette théorie a apparemment plusieures interprétations suivants les auteurs et les courants, et concernerait aussi la concurrence :-). Peut-être exprimes-tu un seul courant de pensée auquel tu t'identifies plus?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Main_invisible
Après je ne me frotterai pas plus loin, ce n'est absolument pas mon domaine ;-).

En matière économique, il y a beaucoup de courants de pensée, mais il ne s'agit pas tant de choisir l'un d'entre eux "sur étagère" que de se construire une opinion personnelle en fonction de l'observation et de l'expérience.

De même que l'on peut voir la bouteille à moitié vide ou à moitié pleine, on peut être plus attentif aux sujets de discorde qu'aux zones de consensus. Il y a pourtant des sujets sur lesquels la plupart des gens sont actuellement en gros d'accord. 

Peu nombreux sont ceux qui aujourd'hui contesteraient, pour les secteurs économiques ordinaires (par exemple celui de l'habillement), l'avantage de l'existence d'une pluralité d'acteurs autorisés à différencier leurs offres et à innover, tout en respectant des règles de qualité, de sécurité, d'éthique et concernant la protection de l'environnement.  Ce qui correspond à l'idée de concurrence bien régulée.

Mais cela se complique quand on envisage des consommations collectives, des services non marchands, des biens culturels, des services de santé, des activités perçues comme des "monopoles naturels". Dès que l'on aborde ces questions, les controverses sont nombreuses.

Et cela d'autant plus que les réponses apportées à ces questions ne sont, légitimement, pas les mêmes aux différents stades de l'histoire des technologies et de l'économie.

Il fut un temps où dans chaque pays, le fonctionnement en monopole du secteur des télécommunications faisait sens. Comme l'objectif était alors d'assurer des prestations standard, il fallait que l'entreprise soit la plus grosse possible pour que des économies d'échelle soient réalisées et que les prix soient abordables. Mais depuis l'apparition de la téléphonie mobile et de l'Internet, la concurrence a permis de diversifier les offres et d'accélérer les innovations. Il reste pourtant quelques nostalgiques du monopole.

Le débat est plus vif pour l'introduction de la concurrence dans le secteur électrique, et surtout dans le secteur du négoce, du transport et de la distribution du gaz naturel. Dans ce dernier cas, la rentabilité des investissements suppose la saturation à 90% des canalisations de gaz toute l'année, ce que permet le monopole, et ce que compromet la concurrence, qui, lorsqu'elle prend de l'ampleur, fait varier les points d'approvisionnement et les itinéraires de cheminement du gaz de manière erratique. Un excès de concurrence dans ce secteur aboutit à avoir des canalisations congestionnées, qui ne peuvent pas laisser passer autant de gaz que les négociants le souhaiteraient, ou des canalisations sous-utilisées, et qui par conséquent n'apportent pas de retour sur investissement dans les temps prévus.

Bien entendu, je n'évoque ces sujets généraux ou plus particuliers que dans le but que chacun fasse le parallèle avec le spatial et construise, pour le secteur qui nous intéresse ici sur le Forum, son raisonnement sur les thématiques économies d'échelle, barrières à l'entrée, diversification des prestations, conditions et rythme des innovations, etc. J'estime pour ma part que la concurrence donne d'excellents résultats aux Etats-Unis, je juge assez prometteuses les nouvelles entreprises spatiales en Chine (mais j'attends un peu de voir...)  et nous nous interrogeons tous sur les perspectives en Europe, où le principe du juste retour bride la concurrence tout en permettant d'apprendre à travailler ensemble entre tous les pays du continent... Cruel dilemme sur lequel je ne me suis toujours pas fait une religion.  

Enfin, puisque nous sommes sur le fil de l'utilisation du Starship en tant que HLS, j'ajoute que je soutiens évidemment la démarche de SpaceX, que j'en attends le meilleur, mais en même temps j'aurais aimé qu'il y ait une offre concurrente. Je trouve détestable la démarche de mauvais perdant de Blue Origin, mais clairement, j'aurais aimé un jeu gagnant-gagnant. Je me réjouis de ce que SpaceX soit devenue le leader mondial du spatial. Mais attention, le spatial mondial dans son ensemble restera fragile si SpaceX prend une trop grande avance et si les concurrents ne suivent pas.

Depuis Concorde, on sait que la réussite technologique ne suffit pas. Il faut aussi que le marché suive : la demande, mais aussi l'offre des autres acteurs ; et que le cadre institutionnel international soit accueillant...

PierredeSedna a écrit:
...

Je me réjouis de ce que SpaceX soit devenue le leader mondial du spatial. Mais attention, le spatial mondial dans son ensemble restera fragile si SpaceX prend une trop grande avance et si les concurrents ne suivent pas.

...

SpaceX est arrivé au bon moment. Ils ont brouillé les cartes et ont pigé un carré d'as. Et c'est tant mieux car les grands des l'aérospatial étaient assis sur leurs deux mains depuis trop longtemps. Face à SpaceX ils ont dû se lever et se doivent maintenant de réagir. Une jeune compagnie privée, ridiculisée à ses débuts, porte désormais le maillot jaune. Ce coup de fouet ne pourra qu'accélérer les plans des agences spatiales de la planète. Et c'est tant mieux.

SpaceX est arrivé au bon moment. Car il y a un pays qui a une ambition débordante, et les moyens de ses ambitions. La Chine développe un grand nombre de fusées, toujours plus grandes, plus puissantes, ... et bientôt récupérables. Ils construisent leur propre station spatiale. Ils envoient des robots sur la Lune et sur Mars. Leurs objectifs est clair: se hisser au sommet et prendre le contrôle de l'Espace. Heureusement que SpaceX est là pour faire contrepoids. Une petite compagnie privée, débordante de talents, est présentement la seule chance des États-Unis de conserver une avance sur la Chine. Si le gouvernement délaissent les vieux acteurs et se tourne vers une jeune vedette, c'est qu'ils n'ont pas le choix de faire autrement. Fini les délais et les dépassements de coûts. Il est temps d'agir.

SpaceX est arrivé au bon moment. Parce que sans eux, nous aurions continué de croire que la vitesse de recherche, de développement, et de construction des engins spatiaux devait se compter en dizaines d'années. Nous aurions continué de croire que les coûts des programmes spatiaux devaient se compter en dizaines de milliards. Nous aurions continué de croire que les fusées sont des véhicules jetables, et qu'une possible récupération serait non rentable. Mais SpaceX a bouleversé nos croyances. Ils ont ouvert une nouvelle voie, et ils nous ont invité à les suivre.

SpaceX est arrivé au bon moment. Car sans les folies d'Elon Musk les semaines qui s'écoulent seraient beaucoup moins passionnantes.

Pour les plus motivés d'entre vous, voici la plainte de Blue Origin, qui a été rendue publique aujourd'hui.
Désolé, mais je passe mon tour pour faire la synthèse des 59 pages...   

https://storage.courtlistener.com/recap/gov.uscourts.uscfc.44185/gov.uscourts.uscfc.44185.47.0.pdf

C'est essentiellement centré sur la proposition de SpaceX qui ne répondrait pas aux exigences de sécurité des vols de la NASA et sur le fait que la NASA aurait fait preuve de flexibilité à l'égard de spaceX et qui aurait permis à Blue Origin "de proposer un prix nettement inférieur".

Autrement dit, BO n'a pas cru bon de faire les efforts nécessaires pour baisser le prix de son offre car de toute façon, ils allaient poursuivre la NASA s'ils perdaient le contrat. Bezos était parfaitement au courant de ça puisqu'il en avait déjà parlé publiquement auparavant. Grâce à sa "passion pour l'espace" et son comportement égoïste, l'atterrissage du prochain être humain sur la Lune est déjà retardé. Merci Jeff.

https://twitter.com/elonmusk/status/1440736242195329028

Au sujet d'un point important de la plainte de Blue Origin voici la réponse de Elon Musk qui contredit ce que dit Blue Origin... Il y aura bien un examen de préparation du vol pour chaque vol!

Le combat de coq entre les deux milliardaires va probablement continuer longtemps. LE buzz avec des échanges de Tweets ..... c'est

Ce qui est important à ce jour, c'est que le HLS Moon Starship, soit prêt pour assurer la mission Artemis III.
Mission dont la date n'est pas encore connue. (on est tous d'accord que ce sera après 2024, qui reste pourtant la date officiellement visée pour le moment)

Bill Nelson a affirmé hier que le calendrier actuel d'Artemis 1 est "la fin de cette année ou la première partie de l'année prochaine", et pour Artemis 2 la date de lancement est "fin 2023 ou début 2024". Quant au lancement d'Artemis 3, la date de lancement sera déterminée en partie par "un juge fédéral".

Petite Crevette a écrit:Bill Nelson a affirmé hier que le calendrier actuel d'Artemis 1 est "la fin de cette année ou la première partie de l'année prochaine", et pour Artemis 2 la date de lancement est "fin 2023 ou début 2024". Quant au lancement d'Artemis 3, la date de lancement sera déterminée en partie par "un juge fédéral".

Que dire: c'est lamentable le petit Jeff fait sa pleureuse et c'est l'humanité qui trinque !

Un article de Jeff Foust au sujet de la plainte de BO:
https://spacenews.com/court-filing-outlines-blue-origins-case-against-nasa-spacex-lunar-lander-award/

Il semblerait qu'ils reprochent à la NASA de ne pas avoir exigé de SpaceX une FRR (Flight Readiness Review) avant chaque vol de tanker. Ils considèrent que cette faute de sécurité aurait du disqualifier d'emblée la proposition de SpaceX. Ce privilège accordé à SpaceX et pas aux autres aurait conduit à des propositions biaisées. En effet, BO soutient qu'ils n'auraient pas fait la même proposition s'ils avaient aussi été dispensé de FRR. Musk a rejeté cet argument de BO:

BO pointe également une autre lacune dans la proposition de SpaceX mais il n'est pas possible d'en savoir plus à ce sujet, ces passages ayant été caviardés dans le document rendu public.

On apprend aussi que BO poursuit son lobbying du Congrès pour qu'un second prix HLS soit attribué.

Anovel a écrit:

Petite Crevette a écrit:Bill Nelson a affirmé hier que le calendrier actuel d'Artemis 1 est "la fin de cette année ou la première partie de l'année prochaine", et pour Artemis 2 la date de lancement est "fin 2023 ou début 2024". Quant au lancement d'Artemis 3, la date de lancement sera déterminée en partie par "un juge fédéral".

Que dire: c'est lamentable le petit Jeff fait sa pleureuse et c'est l'humanité qui trinque !

C'est peut-être un peu grandiloquent de penser que l'humanité "trinque" (je pense que cela signifie pâti ? car on peut trinquer en faisant tchin à la santé l'un de l'autre ) pour un procès qui n'est qu'un aspect mineur du retard/glissement du calendrier des missions Artemis (à commencer par la date initiale de 2024 intenable, et aussi la date probable de disponibilité des scaphandres, et probablement le résultat des missions I puis II, qui pourraient nécessiter des ajustements ou des modifications sur le lanceur ou la capsule par exemple). Ces deux missions ont valeur de test et de validation du matériel, ne l'oublions pas.
De plus mais ce n'est qu'un avis personnel, si quelques millions de membres de l'humanité sont passionnés par ces missions, une autre grande partie l'Humanité (avec un grand H) a d'autres préoccupations qui leur sont prioritaires vs le "Boots on the Moon".

L'affaire est dans les mains des juges ..... et cela peut certes durer un moment. Ainsi vont les institutions dans les "démocraties"
Patience et zénitude s'annoncent donc incontournables

Choros a écrit:Un article de Jeff Foust au sujet de la plainte de BO:
https://spacenews.com/court-filing-outlines-blue-origins-case-against-nasa-spacex-lunar-lander-award/

Il semblerait qu'ils reprochent à la NASA de ne pas avoir exigé de SpaceX une FRR (Flight Readiness Review) avant chaque vol de tanker. Ils considèrent que cette faute de sécurité aurait du disqualifier d'emblée la proposition de SpaceX. Ce privilège accordé à SpaceX et pas aux autres aurait conduit à des propositions biaisées. En effet, BO soutient qu'ils n'auraient pas fait la même proposition s'ils avaient aussi été dispensé de FRR. Musk a rejeté cet argument de BO:

https://twitter.com/elonmusk/status/1440736242195329028

BO pointe également une autre lacune dans la proposition de SpaceX mais il n'est pas possible d'en savoir plus à ce sujet, ces passages ayant été caviardés dans le document rendu public.

On apprend aussi que BO poursuit son lobbying du Congrès pour qu'un second prix HLS soit attribué.

Effectivement la NASA n'a pas exigé un FRR avant chaque lancement... car le coût des FRR ne fait pas parti du contrat avec SpaceX. Et pourquoi cela? Tout simplement parce que c'est SpaceX qui se charge des FRR et des coûts inhérent.

Pour être clair, chaque lancement, sans exception, passera par un FRR payé par SpaceX comme c'est le cas actuellement avec tous les lancements de Falcon 9 ou Falcon Heavy.

Jeff Bozos est entouré d'avocats plus imbéciles les uns que les autres.

Anovel a écrit:Que dire: c'est lamentable le petit Jeff fait sa pleureuse et c'est l'humanité qui trinque !

Je défendrais Jeff Bezos sur le sujet.
Dans le monde concurrentiel actuel, basé sur des contrats (et donc des appels d'offres), il est important de les respecter.

Jeff Bezos est dans son droit.
Si la procédure juridique n'a pas été cassée rapidement, c'est bien parce qu'il y a des "loups" dans la procédure d'attribution.

J'ai professionnellement réalisé plusieurs achats de centaines de millions d'euros.
Et régulièrement, je vois des entorses aux appels d'offres pour maintenir le moins disant.
Le mieux disant est très souvent écarté au profit du moins disant.

Cela me fait penser un peu au sujet d'actualité en France.
Mais pourquoi la France pleure-t-elle pour un marché de sous-marins, de 56 Md€ signé en 2016, cassé unilatéralement ?

vp a écrit:
Jeff Bezos est dans son droit.
Si la procédure juridique n'a pas été cassée rapidement, c'est bien parce qu'il y a des "loups" dans la procédure d'attribution.

Comme nous sommes dans notre droit de le critiquer.

Le GAO a affirmé que le processus de sélection s'est fait selon les règles

Mais bon, maintenant qu'il a perdu les contrats du DoD et de la NASA, la seule chose qui l'intéresse dorénavant est d'empêcher ses compétiteurs de progresser dans leur projet. En excluant les problèmes au niveau des combinaisons spatiales pour le programme Artemis, la poursuite contre la NASA pour le contrat HLS a dores et déjà impacté la date de l'atterrissage sur la surface de la Lune.

Est-ce que tu défendais Bezos lors de sa fameuse tentative de breveter l'utilisation des RCS pour le contrôle des étages lors de l'atterrissage ? C'était pourtant son droit. Cela n'a finalement pas abouti (une chance!) cela aurait crée des restrictions stupides sur des cas d'utilisation spécifiques des RCS digne des pires pratiques d'Amazon.

Parlant d'Amazon (et de Bezos donc), elle tente de déployer sa première constellation satellitaire pour des services internets.  
Spacex a déployé maintenant +1 700 satellites et s'apprête prochainement à lancer sa nouvelle génération Starlink.

Amazon a déposé une plainte à la FCC contre spaceX car cette dernière aurait, selon Amazon, (accrochez-vous) fourni TROP d'informations à la commission. Amazon soutient que la proposition de spaceX doit être rejeté car elle fournit des informations sur sa configuration souhaitée ainsi qu'une alternative à cette configuration. Amazon avance l'argument étrange que la demande est incomplète parce qu'elle fournit trop d'informations... Et que l'analyse de ces informations par Amazon serait une trop grande charge de travail...

Amazon n'a donné aucun signe de vie pendant les 400 jours concernant les débris spatiaux et les interférences radios mais elle a mit seulement 4 jours pour protester contre la nouvelle génération de satellite Starlink.

Les antécédents de Jeff Bezos démontrent amplement qu'à mesure qu'il prend du retard sur ses concurrents, il est plus que désireux d'utiliser des processus réglementaires et juridiques pour créer des obstacles pour empêcher ces concurrents de le distancer encore plus.

EDIT: désolé pour le HS, SVP, pas taper.

Petite Crevette a écrit:.. En excluant les problèmes au niveau des combinaisons spatiales pour le programme Artemis, la poursuite contre la NASA pour le contrat HLS a dores et déjà impacté la date de l'atterrissage sur la surface de la Lune.

Peux-tu expliquer en quoi la procédure judiciaire a retardé - pour le moment - cette date pour Artemis III (qui n'a d'ailleurs jamais été réévaluée par l'administration Biden, celle restant en vigueur étant le 2024 fixé par l'administration Trump qu'on sait irréaliste* ) ?
* outre la disponibilité des scaphandres, les dates des vols Artemis I puis Artemis II restent encore largement fictives

Le prototype du Starship actuellement "préparé" est le S20 .... et il n'est pas considéré comme un "Moon Starship" dont le développement devrait être interrompu.
Le vol en préparation B4 / S20 ..... sera une étape vers la disponibilité d'un Starship qui peut être satellisé par son booster  et même capable de "rentrées atmosphériques"** et utilisant les équipements en construction pour assembler les engins sur le pas de tir, lancer puis préparer des vols de ravitaillement). Donc le développement actuel sera utile en acquisition de capacités pour envoyer un Moon Starship vers son poste de travail en orbite NRHO. Mais je ne vois peut-être pas clair sur le sujet ?

** capacité dont le Moon Starship n°1 n'aura pas besoin

Tout simplement SpaceX n'a pas le droit d'utiliser des crédits fédéraux HLS pendant cette période, et la Nasa ne peut pas adresser quoi que ce soit à SpaceX concernant le programme HLS pendant l'instruction du dossier.
Mais rien n'empêche SpaceX de faire avancer ses travaux en interne. Mais ceux-ci ne doivent pas être flèchés Artemis.

vp a écrit:

Anovel a écrit:Que dire: c'est lamentable le petit Jeff fait sa pleureuse et c'est l'humanité qui trinque !

Je défendrais Jeff Bezos sur le sujet.
Dans le monde concurrentiel actuel, basé sur des contrats (et donc des appels d'offres), il est important de les respecter.

Jeff Bezos est dans son droit.
Si la procédure juridique n'a pas été cassée rapidement, c'est bien parce qu'il y a des "loups" dans la procédure d'attribution.

J'ai professionnellement réalisé plusieurs achats de centaines de millions d'euros.
Et régulièrement, je vois des entorses aux appels d'offres pour maintenir le moins disant.
Le mieux disant est très souvent écarté au profit du moins disant.

Cela me fait penser un peu au sujet d'actualité en France.
Mais pourquoi la France pleure-t-elle pour un marché de sous-marins, de 56 Md€ signé en 2016, cassé unilatéralement ?

On dit souvent qu'aux USA tout est 5 fois plus gros ou plus important que chez nous. J'ai pu le constater sur place et je ne citerai qu'un exemple frappant. Il y a beaucoup de personnes obèses aux US, ce qui n'est pas étonnant car lorsque vous allez dans un restaurant ce que l'on vous sert est tout simplement énorme, pas de goût mais énorme et plein de sauce. Moi AVEC MES 100kg je passe pour un maigrichon et c'est valable pour beaucoup de choses y compris les lois en tout domaine. Si en France le système judiciaire est complexe cela n'est rien par rapport aux lois, aux règles en vigueur là-bas. C'est beaucoup plus complexe et de loin que chez nous, c'est pour cela que les grandes entreprises américaines sont entourées d'une véritable armée d'avocats en tout domaine. En effet, que l'on aime ou pas Jeff Bezos parce qu'il risque de retarder, par ses démarches juridiques, le prochain programme lunaire c'est que ses avocats ont trouvé des failles dans l'attribution à E. Musk de ce fameux contrat. Personnellement et connaissant sûrement moins bien que VP leur système, j'ai malgré tout eu quelques transactions professionnelles avec les USA (style Crédits Documentaires si cela cause à certaines ou certains, où s'il manque une virgule au sens propre, ça peut être une remise en cause du contrat car ta virgule qui manque peut changer le sens du texte) et pas mal à titre personnel, je peux dire que cela n'ira très haut devant les tribunaux car les deux ou trois parties vont plutôt chercher le compromis. Cela se fait beaucoup là-bas, beaucoup plus que chez nous en tout cas.

BBspace a écrit:Tout simplement SpaceX n'a pas le droit d'utiliser des crédits fédéraux HLS pendant cette période, et la Nasa ne peut pas adresser quoi que ce soit à SpaceX concernant le programme HLS pendant l'instruction du dossier.
Mais rien n'empêche SpaceX de faire avancer ses travaux en interne. Mais ceux-ci ne doivent pas être flèchés Artemis.

J'avais bien compris la limitation suspensive inhérente au développement spécifique du HLS Moon Starship.

Mais tous les travaux actuels Non fléchés Artemis, seront utiles (sinon utilisés) pour le Moon Starship (au moment où la limitation suspensive viendrait à être levée)
Ainsi (c'est un exemple) s'ils travaillent sur l'aménagement intérieur (cabine de pilotage, installation de support vie) puisque fléché "Starship normal" ...... cela pourra ultérieurement être au moins un modèle pour l'aménagement destiné à l'équipage du HLS Moon Starship .... quitte à permuter la position de certaines choses et changer la couleur des matériaux de décoration ( ).
C'est en ce sens que , selon moi, penser que la décision actuelle liée à la décision de justice fasse perdre du temps à Space X et repousser le "pied sur la Lune" de la mission Artemis III me semble sujette à interrogation.
Evidemment si cela se prolongeait en années ... et que même la production de rings, de boulons et de moteurs Raptor destinés au HLS Moon Staship soit toujours interdite et même les stocks - fléchés Starship normal - de la société, surveillés à la loupe, ce sera une autre histoire.

Mode blague du dimanche (pas taper sur ma tete) - ame sensible s'abstenir:

L'administrateur de la NASA, Bill Nelson, annonce que la plainte de Blue Origin pourrait retarder Artemis :

Source :
https://www.independent.co.uk/space/nasa-blue-origin-lawsuit-moon-mission-b1925443.html

Cela concernerait aussi Artemis I et II ?

Peut-être que ça vient de moi, que je deviens pessimiste plus que de raison mais j'ai ce sentiment que cette bagarre juridique allant entraîner des retards peut-être même importants "arrange et je ne sais pas pourquoi" les politiques des deux principaux partis du congrès américain et peut-être même la Maison Blanche.
Je sais , cela fait beaucoup de "peut-être" mais ma longue carrière de passionné de Conquête Spatiale y est peut-être pour quelque chose. 

J'ai ce sentiment que les prochains sur la Lune seront Chinois. Après tout rien ne changera l'Histoire: les premiers Humains sur la Lune étaient américains.

Oui mais la première femme? Les Américains laisseront-ils les chinois leur passer devant?