Accords internationaux sur le programme Artemis

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Pour en revenir au sujet, pourquoi la Russie ne voulait pas (même avant le 24 février) participer aux accords d'Artémis? A cause de l'implication de sociétés privées !

Et pourtant, un article édifiant en 2019 de ce qui se passe en Russie. Comment se fait-il que la corruption soit si facile? Parce qu'il n'y a pas de contrepouvoirs pour contrer les malversations de la concurrence, contrepouvoir possible quand plusieurs sociétés privées se font non seulement la concurrence MAIS AUSSI se surveillent et se contrôlent (et se dénoncent si nécessaire) mutuellement tout le temps. Le pouvoir absolu se corrompt absolument (aujourd'hui, le pouvoir absolu dans le spatial russe c'est Roscosmos et on devine qui à sa tête  FB_oh). Rn plus de cela, le sort des dénonciateurs en Russie n'est pas enviable.

Si on abandonne le Cost Plus, les sociétés privées devront s'attendre à ne plus recevoir d'aide financière de la NASA à tout bout de champs, mais en fin de compte, si elles réussissent à honorer les contrats, cela attirera d'autant plus de clients vers elles! 

Quand des sociétés privées se font concurrence, de fil en aiguille, on peut par exemple transporter des astronautes professionnels ET non professionnels ET aussi par exemple des personnes connues, méritantes, prometteuses, de monde de la culture, de la science, du sport, de la politique, des symboles en faveur et contre des idées politiques spécifiques. Ceci montrera que tout un chacun peut y aller, éventuellement pour défendre une idée voire une marque et donc sans avoir une fortune propre. Si en plus, des travaux comme la construction de très grandes structures vont nécessiter la présence de professionnels, les prix vont encore baisser jusqu'à ce qu'il ne soit plus nécessaire de dépendre à tous les coups d'agences publiques. 
Il serait intéressant de voir comment cela s'est passé avec l'aéronautique, à quel moment les aides publiques n'ont plus été nécessaires.

Raoul

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Raoul a écrit:Pour en revenir au sujet, pourquoi la Russie ne voulait pas (même avant le 24 février) participer aux accords d'Artémis? A cause de l'implication de sociétés privées !

Absolument pas. La gestion qu'a la NASA de ce type de projets est totalement transparente pour la Russie. Elle refuse d'en faire partie parce qu'elle n'accepte pas d'être subordonnée aux Etats-Unis, ce qui ne pose pas de problème à d'autres pays (européens notamment). Il y a du pour et du contre, et la Russie a tranché dans le sens opposé au nôtre.

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Subordonnée dans quel sens ? 
 Ici, en page 21 : accords d'Artémis

Sur le fil, plus haut, on est revenu sur des points qui pouvaient être discutables. 

La Russie a pourtant aussi signé le traité de 1967 et les accords ne le contredisent pas.
Raoul
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C'est parfaitement clair : 

PARAGRAPHE 1

L’objet des présents accords est de définir une vision commune (...) en vue de faire progresser le programme Artémis.

Le but des "accords Artemis", c'est de servir le "programme Artemis" (d'où leur nom), qui est un programme du gouvernement des Etats-Unis.

Il est intéressant de se plonger dans l'histoire de l'ISS pour comprendre celle d'Artemis. La NASA a toujours considéré ses différents partenaires selon plusieurs niveaux : les "full partners" et les "subcontractors".

Sur l'ISS, il y a deux "partenaires" : les Etats-Unis et la Russie. Les autres pays participant (ESA, Japon, Canada), ne sont pas des partenaires, mais des prestataires de la NASA. La différence est énorme ! Le partenaire peut faire ce qu'il veut (moyennant évidemment le respect des accords qu'il a signé), alors que le prestataire ne peut qu'obéir aux ordres. Le partenaire ne peut pas être viré, le prestataire si.

Quelques extraits d'une audition de 1998 :

Accords internationaux sur le programme Artemis - Page 5 111

Accords internationaux sur le programme Artemis - Page 5 212

C'était l'époque où (déjà) la Russie avait du mal à remplir ses obligations et à financer ses modules (Zvezda, principalement), et la NASA réfléchissait à la "rétrograder".

Sur Artemis, Roscosmos a indiqué qu'elle ne participerait qu'à condition d'avoir le même statut que sur l'ISS, c'est-à-dire un partenaire d'égal à égal avec la NASA. La NASA a refusé, et Roscosmos est partie. Le type de gouvernance que la NASA souhaite mettre en place avec les entreprises américaines ne concerne en rien Roscosmos et n'a aucun lien avec sa participation (ou non) au programme.

Donc, comme je le disais plu haut, la différence entre l'ISS et Artemis, c'est que sur la première il y a deux chefs, alors qu'il n'y en aura qu'un sur le second. La France a décidé de s'en accommoder, pas la Russie.

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Niko, 
ici je pense que les français se sont dit : "on tente d'y aller maintenant, en subordonnés", plutôt que d'attendre qu'on ait les moyens de le faire seul avec l'ESA...mais ça serait pour la prochaine génération.

J'ai très bon espoir qu'on puisse se consoler avec le vol en orbite basse, en autonomie intra ESA. Réponse fin 2022.
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Fabien a écrit:je pense que les français se sont dit : "on tente d'y aller maintenant, en subordonnés", plutôt que d'attendre qu'on ait les moyens de le faire seul avec l'ESA...mais ça serait pour la prochaine génération.

J'ai très bon espoir qu'on puisse se consoler avec le vol en orbite basse, en autonomie intra ESA. Réponse fin 2022.

C'est même très certainement le raisonnement que nos représentants ont fait. Soit on y va avec les Américains en tant que supplétifs, soit on n'y va pas du tout et on reste sur la touche. Il y a du bon dans ce raisonnement.

Mais je suis totalement convaincu que, une fois qu'Artemis aura tété le budget "vols habités" de l'Europe, il est absolument inimaginable qu'il nous reste l'argent nécessaire pour faire du LEO autonome. Ce serait, en plus invendable d'un point de vue politique : "il nous faut 5 Md€ pour aller sur la Lune avec les Américains, et 10 Md€ pour aller 1000 fois moins loin tous seuls"...

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D'accord, donc si l'ESA avait eu en 1992 une capsule habitée, et ne fût-ce que le potentiel pour construire un module de service et un module d'habitation, elle aurait été partenaire de l'ISS, mais ni l'Europe, ni le Japon, ni le Canada n'ont jusqu'à présent investi dans ces domaines et préfèrent encore être "subordonnés". Enfin, il y a quelques balbutiements..

Quant aux stations privées en LEO, quid si les américains démontrent qu'elles peuvent fonctionner avec des clients provenant du public mais aussi du privé? L'avantage qu'ils auraient sur tous les autres c'est qu'ils seraient les premiers et risquent de ne pas laisser de place à d'autres, à moins qu'ils trouvent quelque chose de suffisamment vendeur, nécessaire pour que d'autres s'y mettent. 
Les coiffes des fusées sont très limitées en masse et volume, l'espace c'est le vide, l'impesanteur et énormément de place, donc exactement le contraire du contenu d'une coiffe. Ca laisse la place à un gigantesque potentiel d'exploitation.
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nikolai39 a écrit:
Fabien a écrit:je pense que les français se sont dit : "on tente d'y aller maintenant, en subordonnés", plutôt que d'attendre qu'on ait les moyens de le faire seul avec l'ESA...mais ça serait pour la prochaine génération.

J'ai très bon espoir qu'on puisse se consoler avec le vol en orbite basse, en autonomie intra ESA. Réponse fin 2022.

C'est même très certainement le raisonnement que nos représentants ont fait. Soit on y va avec les Américains en tant que supplétifs, soit on n'y va pas du tout et on reste sur la touche. Il y a du bon dans ce raisonnement.

Mais je suis totalement convaincu que, une fois qu'Artemis aura tété le budget "vols habités" de l'Europe, il est absolument inimaginable qu'il nous reste l'argent nécessaire pour faire du LEO autonome. Ce serait, en plus invendable d'un point de vue politique : "il nous faut 5 Md€ pour aller sur la Lune avec les Américains, et 10 Md€ pour aller 1000 fois moins loin tous seuls"...

Malheureusement, je crains que Nikolai39 ait raison.
Et que les prochaines décennies du programme de vol spatial habité européen se résume à des strapontins sur des vaisseaux américains.
Nos politiques manquant clairement de leadership.
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Ce qui pourrait se passer, alors, c'est qu'une société privée européenne achète clé en main une fusée à deux étages réutilisables, et une capsule réutilisable, américaine et la fasse décoller de quelque part en Europe (pas nécessaire le long d'une mer car rien n'y retombe). Ou mieux, que ce soit la succursale européenne d'une société privée américaine. Quant aux autorisations, s'inspirer de ce qui se fait aux USA.
Naturellement, à ce moment là, le modèle économique de la station spatiale privée aura fait ses preuves. Après tout, ils songent déjà à adjoindre à Axiom Space une sphère pour y tourner des films, produire des oeuvres artistiques, réaliser des compétitions sportives avec de nouveaux jeux .  Toute activité humaine impliquant du mouvement va profiter le l'état d'impesanteur, des 3 dimensions et même du vide et de la très haute altitude. Ce sera d'abord une découverte puis ce doit même être drôle.
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Raoul a écrit:(pas nécessaire le long d'une mer car rien n'y retombe)

Euuuuh, rien ne "retombe" si tout se passe bien. Mais 100% de fiabilité n'existe pas ;)
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Syl35
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Syl35 a écrit:
Raoul a écrit:(pas nécessaire le long d'une mer car rien n'y retombe)

Euuuuh, rien ne "retombe" si tout se passe bien. Mais 100% de fiabilité n'existe pas ;)
Pour les avions non plus.
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Raoul a écrit:Ce qui pourrait se passer, .../cut/....
Naturellement, à ce moment là, le modèle économique de la station spatiale privée aura fait ses preuves. Après tout, ils songent déjà à adjoindre à Axiom Space une sphère pour y tourner des films, produire des oeuvres artistiques, réaliser des compétitions sportives avec de nouveaux jeux .  Toute activité humaine impliquant du mouvement va profiter le l'état d'impesanteur, des 3 dimensions et même du vide et de la très haute altitude. Ce sera d'abord une découverte puis ce doit même être drôle.

C'est peut-être l'avenir qui va s'offrir à nos yeux ébahis ....
J'espère qu'alors il y aura un nouveau forum spécialisé "people de l'espace" créé par les fans. Avec un suivi des acteurs montants, des sportifs descendants, et un hit-parade des chanteurs qui rempliront des stades en impesanteur.
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@montmein69C'est peut-être l'avenir qui va s'offrir à nos yeux ébahis .... et cette expression est très modérée AMHA,  FB_fourire  
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On peut faire de l'extrapolation :
Quels étaient les passagers qui prenaient l'avion dans les années 50: équipes sportives et leurs coachs, artistes et leurs producteurs, mais aussi les journalistes. Et pourtant, il y a eu des accidents avec des équipes entièrement décimées, des chanteurs victimes.
Aujourd'hui, dans les avions qui réalisent les paraboles pour brièvement simuler l'impesanteur, qui prend place à bord? Des scientifiques, des artistes, des journalistes et même des particuliers fortunés.

Tout dépend de la demande et de l'offre. L'offre s'accroît grâce à la réduction des coûts, grâce à la réutilisation. Il y a déjà de très nombreux volontaires prêts à payer pour un saut de puce.

De plus, si tout est réutilisable, d'autres statistiques de fiabilités interviennent (comme pour les avions, si le lanceur a déjà servi sans problèmes avant, il devrait encore servir sans problème). 
Et il y aura de la place pour la concurrence qui va aider à encore abaisser les coûts et attirer encore plus de monde.

Comme il faut du temps pour que cela se réalise, on n'en voit pas l'intérêt. Mais une fois que d'autres s'y mettent et réussissent, c'est trop tard (à moins de bénéficier d'erreurs par ceux qui commencent).
Raoul
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Les roles commencent à se préciser à la surface de la Lune :

https://twitter.com/SenBillNelson/status/1537384451998621697?s=20

HLS/Starship pour SpaceX

Scaphandres pour Axiom et Collins

Atterisseur cargo EL3/Argonaut pour l'ESA

Rover pressurisé Lunar Cruiser pour JAXA/Toyota

Habitat lunaire pour l'ASI
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