Accords internationaux sur le programme Artemis

Pour en revenir au sujet, pourquoi la Russie ne voulait pas (même avant le 24 février) participer aux accords d'Artémis? A cause de l'implication de sociétés privées !

Et pourtant, un article édifiant en 2019 de ce qui se passe en Russie. Comment se fait-il que la corruption soit si facile? Parce qu'il n'y a pas de contrepouvoirs pour contrer les malversations de la concurrence, contrepouvoir possible quand plusieurs sociétés privées se font non seulement la concurrence MAIS AUSSI se surveillent et se contrôlent (et se dénoncent si nécessaire) mutuellement tout le temps. Le pouvoir absolu se corrompt absolument (aujourd'hui, le pouvoir absolu dans le spatial russe c'est Roscosmos et on devine qui à sa tête  ). Rn plus de cela, le sort des dénonciateurs en Russie n'est pas enviable.

Si on abandonne le Cost Plus, les sociétés privées devront s'attendre à ne plus recevoir d'aide financière de la NASA à tout bout de champs, mais en fin de compte, si elles réussissent à honorer les contrats, cela attirera d'autant plus de clients vers elles! 

Quand des sociétés privées se font concurrence, de fil en aiguille, on peut par exemple transporter des astronautes professionnels ET non professionnels ET aussi par exemple des personnes connues, méritantes, prometteuses, de monde de la culture, de la science, du sport, de la politique, des symboles en faveur et contre des idées politiques spécifiques. Ceci montrera que tout un chacun peut y aller, éventuellement pour défendre une idée voire une marque et donc sans avoir une fortune propre. Si en plus, des travaux comme la construction de très grandes structures vont nécessiter la présence de professionnels, les prix vont encore baisser jusqu'à ce qu'il ne soit plus nécessaire de dépendre à tous les coups d'agences publiques. 
Il serait intéressant de voir comment cela s'est passé avec l'aéronautique, à quel moment les aides publiques n'ont plus été nécessaires.

Raoul a écrit:Pour en revenir au sujet, pourquoi la Russie ne voulait pas (même avant le 24 février) participer aux accords d'Artémis? A cause de l'implication de sociétés privées !

Absolument pas. La gestion qu'a la NASA de ce type de projets est totalement transparente pour la Russie. Elle refuse d'en faire partie parce qu'elle n'accepte pas d'être subordonnée aux Etats-Unis, ce qui ne pose pas de problème à d'autres pays (européens notamment). Il y a du pour et du contre, et la Russie a tranché dans le sens opposé au nôtre.

Subordonnée dans quel sens ? 
 Ici, en page 21 : accords d'Artémis

Sur le fil, plus haut, on est revenu sur des points qui pouvaient être discutables. 

La Russie a pourtant aussi signé le traité de 1967 et les accords ne le contredisent pas.

C'est parfaitement clair : 

PARAGRAPHE 1

L’objet des présents accords est de définir une vision commune (...) en vue de faire progresser le programme Artémis.

Le but des "accords Artemis", c'est de servir le "programme Artemis" (d'où leur nom), qui est un programme du gouvernement des Etats-Unis.

Il est intéressant de se plonger dans l'histoire de l'ISS pour comprendre celle d'Artemis. La NASA a toujours considéré ses différents partenaires selon plusieurs niveaux : les "full partners" et les "subcontractors".

Sur l'ISS, il y a deux "partenaires" : les Etats-Unis et la Russie. Les autres pays participant (ESA, Japon, Canada), ne sont pas des partenaires, mais des prestataires de la NASA. La différence est énorme ! Le partenaire peut faire ce qu'il veut (moyennant évidemment le respect des accords qu'il a signé), alors que le prestataire ne peut qu'obéir aux ordres. Le partenaire ne peut pas être viré, le prestataire si.

Quelques extraits d'une audition de 1998 :





C'était l'époque où (déjà) la Russie avait du mal à remplir ses obligations et à financer ses modules (Zvezda, principalement), et la NASA réfléchissait à la "rétrograder".

Sur Artemis, Roscosmos a indiqué qu'elle ne participerait qu'à condition d'avoir le même statut que sur l'ISS, c'est-à-dire un partenaire d'égal à égal avec la NASA. La NASA a refusé, et Roscosmos est partie. Le type de gouvernance que la NASA souhaite mettre en place avec les entreprises américaines ne concerne en rien Roscosmos et n'a aucun lien avec sa participation (ou non) au programme.

Donc, comme je le disais plu haut, la différence entre l'ISS et Artemis, c'est que sur la première il y a deux chefs, alors qu'il n'y en aura qu'un sur le second. La France a décidé de s'en accommoder, pas la Russie.

Niko, 
ici je pense que les français se sont dit : "on tente d'y aller maintenant, en subordonnés", plutôt que d'attendre qu'on ait les moyens de le faire seul avec l'ESA...mais ça serait pour la prochaine génération.

J'ai très bon espoir qu'on puisse se consoler avec le vol en orbite basse, en autonomie intra ESA. Réponse fin 2022.

Fabien a écrit:je pense que les français se sont dit : "on tente d'y aller maintenant, en subordonnés", plutôt que d'attendre qu'on ait les moyens de le faire seul avec l'ESA...mais ça serait pour la prochaine génération.

J'ai très bon espoir qu'on puisse se consoler avec le vol en orbite basse, en autonomie intra ESA. Réponse fin 2022.

C'est même très certainement le raisonnement que nos représentants ont fait. Soit on y va avec les Américains en tant que supplétifs, soit on n'y va pas du tout et on reste sur la touche. Il y a du bon dans ce raisonnement.

Mais je suis totalement convaincu que, une fois qu'Artemis aura tété le budget "vols habités" de l'Europe, il est absolument inimaginable qu'il nous reste l'argent nécessaire pour faire du LEO autonome. Ce serait, en plus invendable d'un point de vue politique : "il nous faut 5 Md€ pour aller sur la Lune avec les Américains, et 10 Md€ pour aller 1000 fois moins loin tous seuls"...

D'accord, donc si l'ESA avait eu en 1992 une capsule habitée, et ne fût-ce que le potentiel pour construire un module de service et un module d'habitation, elle aurait été partenaire de l'ISS, mais ni l'Europe, ni le Japon, ni le Canada n'ont jusqu'à présent investi dans ces domaines et préfèrent encore être "subordonnés". Enfin, il y a quelques balbutiements..

Quant aux stations privées en LEO, quid si les américains démontrent qu'elles peuvent fonctionner avec des clients provenant du public mais aussi du privé? L'avantage qu'ils auraient sur tous les autres c'est qu'ils seraient les premiers et risquent de ne pas laisser de place à d'autres, à moins qu'ils trouvent quelque chose de suffisamment vendeur, nécessaire pour que d'autres s'y mettent. 
Les coiffes des fusées sont très limitées en masse et volume, l'espace c'est le vide, l'impesanteur et énormément de place, donc exactement le contraire du contenu d'une coiffe. Ca laisse la place à un gigantesque potentiel d'exploitation.

nikolai39 a écrit:

Fabien a écrit:je pense que les français se sont dit : "on tente d'y aller maintenant, en subordonnés", plutôt que d'attendre qu'on ait les moyens de le faire seul avec l'ESA...mais ça serait pour la prochaine génération.

J'ai très bon espoir qu'on puisse se consoler avec le vol en orbite basse, en autonomie intra ESA. Réponse fin 2022.

C'est même très certainement le raisonnement que nos représentants ont fait. Soit on y va avec les Américains en tant que supplétifs, soit on n'y va pas du tout et on reste sur la touche. Il y a du bon dans ce raisonnement.

Mais je suis totalement convaincu que, une fois qu'Artemis aura tété le budget "vols habités" de l'Europe, il est absolument inimaginable qu'il nous reste l'argent nécessaire pour faire du LEO autonome. Ce serait, en plus invendable d'un point de vue politique : "il nous faut 5 Md€ pour aller sur la Lune avec les Américains, et 10 Md€ pour aller 1000 fois moins loin tous seuls"...

Malheureusement, je crains que Nikolai39 ait raison.
Et que les prochaines décennies du programme de vol spatial habité européen se résume à des strapontins sur des vaisseaux américains.
Nos politiques manquant clairement de leadership.

Ce qui pourrait se passer, alors, c'est qu'une société privée européenne achète clé en main une fusée à deux étages réutilisables, et une capsule réutilisable, américaine et la fasse décoller de quelque part en Europe (pas nécessaire le long d'une mer car rien n'y retombe). Ou mieux, que ce soit la succursale européenne d'une société privée américaine. Quant aux autorisations, s'inspirer de ce qui se fait aux USA.
Naturellement, à ce moment là, le modèle économique de la station spatiale privée aura fait ses preuves. Après tout, ils songent déjà à adjoindre à Axiom Space une sphère pour y tourner des films, produire des oeuvres artistiques, réaliser des compétitions sportives avec de nouveaux jeux .  Toute activité humaine impliquant du mouvement va profiter le l'état d'impesanteur, des 3 dimensions et même du vide et de la très haute altitude. Ce sera d'abord une découverte puis ce doit même être drôle.

Raoul a écrit:(pas nécessaire le long d'une mer car rien n'y retombe)

Euuuuh, rien ne "retombe" si tout se passe bien. Mais 100% de fiabilité n'existe pas ;)

Syl35 a écrit:

Raoul a écrit:(pas nécessaire le long d'une mer car rien n'y retombe)

Euuuuh, rien ne "retombe" si tout se passe bien. Mais 100% de fiabilité n'existe pas ;)

Pour les avions non plus.

Raoul a écrit:Ce qui pourrait se passer, .../cut/....
Naturellement, à ce moment là, le modèle économique de la station spatiale privée aura fait ses preuves. Après tout, ils songent déjà à adjoindre à Axiom Space une sphère pour y tourner des films, produire des oeuvres artistiques, réaliser des compétitions sportives avec de nouveaux jeux .  Toute activité humaine impliquant du mouvement va profiter le l'état d'impesanteur, des 3 dimensions et même du vide et de la très haute altitude. Ce sera d'abord une découverte puis ce doit même être drôle.

C'est peut-être l'avenir qui va s'offrir à nos yeux ébahis ....
J'espère qu'alors il y aura un nouveau forum spécialisé "people de l'espace" créé par les fans. Avec un suivi des acteurs montants, des sportifs descendants, et un hit-parade des chanteurs qui rempliront des stades en impesanteur.

@montmein69 : C'est peut-être l'avenir qui va s'offrir à nos yeux ébahis .... et cette expression est très modérée AMHA,   

On peut faire de l'extrapolation :
Quels étaient les passagers qui prenaient l'avion dans les années 50: équipes sportives et leurs coachs, artistes et leurs producteurs, mais aussi les journalistes. Et pourtant, il y a eu des accidents avec des équipes entièrement décimées, des chanteurs victimes.
Aujourd'hui, dans les avions qui réalisent les paraboles pour brièvement simuler l'impesanteur, qui prend place à bord? Des scientifiques, des artistes, des journalistes et même des particuliers fortunés.

Tout dépend de la demande et de l'offre. L'offre s'accroît grâce à la réduction des coûts, grâce à la réutilisation. Il y a déjà de très nombreux volontaires prêts à payer pour un saut de puce.

De plus, si tout est réutilisable, d'autres statistiques de fiabilités interviennent (comme pour les avions, si le lanceur a déjà servi sans problèmes avant, il devrait encore servir sans problème). 
Et il y aura de la place pour la concurrence qui va aider à encore abaisser les coûts et attirer encore plus de monde.

Comme il faut du temps pour que cela se réalise, on n'en voit pas l'intérêt. Mais une fois que d'autres s'y mettent et réussissent, c'est trop tard (à moins de bénéficier d'erreurs par ceux qui commencent).

Les roles commencent à se préciser à la surface de la Lune :

https://twitter.com/SenBillNelson/status/1537384451998621697?s=20

HLS/Starship pour SpaceX

Scaphandres pour Axiom et Collins

Atterisseur cargo EL3/Argonaut pour l'ESA

Rover pressurisé Lunar Cruiser pour JAXA/Toyota

Habitat lunaire pour l'ASI

https://twitter.com/SenBillNelson/status/1547654057606516737

L'Arabie Saoudite est le 21 ème pays à rejoindre les accords Artemis.

Le Rwanda et le Nigeria rejoignent les Accords Artemis. Ce sont les premières nations africaines à adhérer aux accords, portant le total à 24.

Wakka a écrit:Le Rwanda et le Nigeria rejoignent les Accords Artemis. Ce sont les premières nations africaines à adhérer aux accords, portant le total à 24.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Accords_Artemis

Les accords ont été signés le 13 octobre 2020 par des représentants des agences spatiales nationales de huit pays :
1 Australie,  2 Canada,  3 Italie,   4 Japon,   5Luxembourg,   6 Émirats arabes unis,    7 Royaume-Uni et  8 États-Unis³.

 Les signataires suivants sont    9 l'Ukraine,     10 la Corée du Sud,   11 la Nouvelle-Zélande,     12 le Brésil,    13 la Pologne,    14 le Mexique,
 15 Israël,     16  la Roumanie,   17  Bahreïn,    18  Singapour,   19 la Colombie,    20  la France et   21  l'Arabie Saoudite
 
avec l'ajout du Rwanda et du Nigeria le total va etre 23 et non pas 24 .

Oui, 23, tu as raison noureddine2.

The Czech Republic Signs the Artemis Accords 

Signature d'un autre etat europeen.

L'Equateur a signe, mais ce qui est beaucoup plus important, l'Inde devrait signer prochainement.

https://twitter.com/nasahqphoto/status/1671544135101165568?s=20

https://twitter.com/SciGuySpace/status/1671890845526818817

C'est pas encore officiel mais c'est presque fait...

Une mission ISRO vers l'ISS c'est effectivement tres gros.

Effectivement, surtout s'il s'agit d'un vol autonome indien (avec leur propre capsule) vers l'ISS.
Si c'est un vol avec des astronautes indiens sur le Dragon, cela l'est beaucoup moins.

Compte rendu de la Maison Blanche

FACT SHEET: Republic of India Official State Visit to the United States

Maison Blanche a écrit:Nouvelles frontières dans l'espace : l'Inde a signé les accords d'Artémis, qui font avancer une vision commune de l'exploration spatiale au profit de toute l'humanité. L'Inde rejoint 26 autres pays engagés dans une coopération pacifique, durable et transparente qui permettra l'exploration de la Lune, de Mars et au-delà. La NASA fournira une formation avancée aux astronautes de l'Organisation indienne de recherche spatiale (ISRO) dans le but de lancer un effort conjoint vers la Station spatiale internationale en 2024. De plus, la NASA et l'ISRO élaborent un cadre stratégique pour la coopération en matière de vols spatiaux habités d'ici la fin de 2023. L'Inde a approuvé un investissement de 318 millions de dollars pour construire un observatoire d'ondes gravitationnelles à interféromètre laser en Inde, qui fonctionnera en tandem avec des installations similaires aux États-Unis, en Europe et au Japon pour rechercher des ondulations dans l'espace-temps, appelées ondes gravitationnelles, qui donnent un aperçu des origines physiques de l'univers. Des charges utiles scientifiques pour le radar à ouverture synthétique NASA-ISRO (NISAR) ont été livrées en Inde et seront lancées en 2024, et mesureront l'évolution des écosystèmes de la Terre, comme les risques naturels et l'élévation du niveau de la mer. L'US Geological Survey et l'ISRO négocient un échange de données bilatéral élargi qui permettra une meilleure compréhension de la Terre, y compris pour une gamme d'applications, telles que la résilience climatique, le développement durable et la gestion des ressources naturelles, et le soutien à la gestion des catastrophes.

vp a écrit:Effectivement, surtout s'il s'agit d'un vol autonome indien (avec leur propre capsule) vers l'ISS.
Si c'est un vol avec des astronautes indiens sur le Dragon, cela l'est beaucoup moins.

Pour un vol vers l'ISS .... cela reste avec un gros point d'interrogation vu que ce sont les vaisseaux : américains (pour le moment Crew-Dragon)  et celui des russes (capsule Soyouz) qui sont qualifiés et il faut que les deux puissances soient d'accord pour des "nouveautés" . (on attend de voir ce qu'il en sera du Starliner de Boeing , et de la nouvelle capsule Oriol russe ... si çà vole avant la fin de l'ISS)

Qu'est-ce qui permettrait de penser par ailleurs que le trajet Terre-Lune_Gateway se ferait avec un autre moyen (en vol habité) que la capsule Orion ? La capsule Crew-Dragon ne semble pas dans les plans, et le Starship sera seulement un HLS comme le Blue Moon de BO) ..... guère de possibilité pour un véhicule habité indien ou même japonais de trouver sa place.

Il y aurait peut-être une place pour un cargo autre que le Dragon XL (donc transport de fret) .... mais AMHA rien d'évident si le cargo Dragon XL et un cargo japonais (s'il se concrétise) pouvaient réaliser les ravitaillements *. Les vols de fret rejoignant directement la Lune seraient réalisés par des atterrisseurs. (comme EL3_Argonaut de l'ESA)**

Le crew-Dragon est-il qualifié et opérationnel pour rejoindre l'orbite NRHO ? (hypothèse pour d'éventuelles missions habitées entièrement privées ..... on ne sait jamais vu que le mélange des genres semble se multiplier)

* destination la Gateway
** je parle des premières missions disons jusqu'à la fin de la décennie/début des années 30