Accords internationaux sur le programme Artemis

Moi .... je suis derrière celui qui parle au micro .... mais comment tu as su que j'étais sur la photo ?!!

Raoul a écrit:

nikolai39 a écrit:J'ai un peu de mal à comprendre comment une telle nouvelle peut être considérée comme bonne.

Les accords Artemis, c'est comme les accords Intercosmos soviétique : les Américains nous donnent un strapontin en échange d'une soumission totale à leurs règles. Le but de ces accords est de protéger leur souveraineté au détriment de la nôtre.

https://en.wikipedia.org/wiki/Artemis_Accords#Criticism

Je ne comprends pas comment une seule des dispositions des accords d'Artémis puisse  constituer une souveraineté des USA par rapport aux autres pays signataires.

C'est pourtant évident...

Un accord équilibré se serait passé à peu près de cette façon là: les pays futurs partenaires se seraient réunis, auraient discuté des objectifs à atteindre, et auraient signé un accord de coopération. Dans le cadre d'Artémis, seuls les Américains ont décidé de l'objectif et des moyens. Ils ont ensuite demandé à des pays déjà sous influence s'ils voulaient les rejoindre, les enfermant d'ailleurs pour les décennies à venir dans un programme dont eux seuls ont les clefs. Si ce n'est pas un cas de soumission intellectuelle et politique, donnez moi votre définition de la souveraineté...

En dehors du fait que ce seront les étasuniens qui mèneront la prochaine danse sur la lune, ce dont je ne suis pas partisant, n'est-ce pas là le seul chemin pour des missions durables. Car perso, j'espère que ce coup ci, ce ne sera pas pour une dizaine d'années mais pour la mise en place de projets sur du long terme, donc dans l'esprit pour une durée indéfini. Et on sait ce que coûtent les projets spatiaux, un pays seul ne peut y arriver.
 En tout cas, j'espère que ces accords ne sont pas incompatible avec l'idée que la France ou l'Europe puisse mettre en place ses propres programmes lunaires .... sans avoir besoin de la permission des autres agences !

Troll a écrit:En dehors du fait que ce seront les étasuniens qui mèneront la prochaine danse sur la lune, ce dont je ne suis pas partisant, n'est-ce pas là le seul chemin pour des missions durables. Car perso, j'espère que ce coup ci, ce ne sera pas pour une dizaine d'années mais pour la mise en place de projets sur du long terme, donc dans l'esprit pour une durée indéfini. Et on sait ce que coûtent les projets spatiaux, un pays seul ne peut y arriver.

Soyons clair: les missions spatiales habitées ne rapporteront rien. Même la notoriété sera absente, car on a déjà été sur la Lune. Le seul résultat qui peut être escompté est scientifique. Mais là encore, au vu du prix, la question reste posée. Donc, rien ne garantit la poursuite d'une exploration habitée. Un évènement majeur, genre guerre ou épidémie covid puissance 20, voir un changement de gouvernement, peut réorienter les priorités d'un pays

Troll a écrit: En tout cas, j'espère que ces accords ne sont pas incompatible avec l'idée que la France ou l'Europe puisse mettre en place ses propres programmes lunaires .... sans avoir besoin de la permission des autres agences !

Pourquoi s'y mettraient-ils, puisqu'ils n'ont rien fait, ou presque, jusqu'à présent?

Lunarjojo a écrit: Soyons clair: les missions spatiales habitées ne rapporteront rien.

J'image qu'au XVe siècle, certain gouvernement devaient s'exprimer de la même manière.
Les traversées maritimes à bord des galions ne rapporteront rien.

C'est désespérant cette façon de plaquer l'histoire (pas celle de l'année dernière, mais de 500 ans en arrière) pour prévoir ce que peut être le futur. J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer sur le forum sur l’imbécilité qu'il y avait à comparer la conquête spatiale à celle de l'ouest américain. A mon avis, le cinéma hollywoodien n'y est pas pour rien...

Bon, essayons quand même de comparer. Les galions qui ont découvert de nouvelles terres ignoraient totalement ce qu'ils allaient y trouver. Finalement, ils ont découvert de l'or, des peuples à asservir, et une nature pratiquement vierge qu'on pouvait saccager. Aujourd'hui, on sait exactement ce qu'on va trouver sur la Lune ou sur Mars. Avantage plus qu'appréciable que n'avaient pas les découvreurs du XVième siècle. Et ce qui s'y trouve est présent sur terre, à des conditions d'exploitation largement plus agréables. Même si un élément viendrait à manquer sur Terre, il reviendrait beaucoup moins cher de lui trouver des substituts que d'aller en chercher dans l'espace. Et ce certainement pour les 100 prochaines années, et même plus encore. Les missions habitées ne rapporteront rien pendant très longtemps, si un jour elles rapportent quelque chose....

Lunarjojo a écrit:C'est désespérant cette façon de plaquer l'histoire (pas celle de l'année dernière, mais de 500 ans en arrière) pour prévoir ce que peut être le futur. J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer sur le forum sur l’imbécilité qu'il y avait à comparer la conquête spatiale à celle de l'ouest américain. A mon avis, le cinéma hollywoodien n'y est pas pour rien...

Bon, essayons quand même de comparer. Les galions qui ont découvert de nouvelles terres ignoraient totalement ce qu'ils allaient y trouver. Finalement, ils ont découvert de l'or, des peuples à asservir, et une nature pratiquement vierge qu'on pouvait saccager. Aujourd'hui, on sait exactement ce qu'on va trouver sur la Lune ou sur Mars. Avantage plus qu'appréciable que n'avaient pas les découvreurs du XVième siècle. Et ce qui s'y trouve est présent sur terre, à des conditions d'exploitation largement plus agréables. Même si un élément viendrait à manquer sur Terre, il reviendrait beaucoup moins cher de lui trouver des substituts que d'aller en chercher dans l'espace. Et ce certainement pour les 100 prochaines années, et même plus encore. Les missions habitées ne rapporteront rien pendant très longtemps, si un jour elles rapportent quelque chose....

Ce n'est pas l'avis de Tory Bruno qui n'est pas connu pour être un amateur ni quelqu'un de loufoque. 

Voir sa présentation qui est très intéressante par ailleurs ( La partie vraiment centrée sur l'économie commence vers la 31ème minute):
https://www.youtube.com/watch?v=1Q2wHx_cZHg

De nombreuses entreprises pensent qu'il y a des applications économique qui peuvent être rentable notamment quand le véhicule entièrement réutilisable sur terre et dans l'espace sera la norme ainsi que les dépôts de ravitaillement spatial. ( En étant très prudent je pense que ça sera le cas d'ici 2030-2035.)

D'ailleurs la Chine a un projet ambitieux de colonisation de la Lune pour y établir une économie trans lunaire très importante d'ici 2050 donc eux aussi pense que ça sera un projet économique viable.

Après pour Mars je suis d'accord ça sera à perte pendant bien longtemps mais je pense que d'ici 2050 on peut avoir une économie trans lunaire rentable.

Lunarjojo a écrit: Soyons clair: les missions spatiales habitées ne rapporteront rien.

Lunarjojo a écrit:C'est désespérant cette façon de plaquer l'histoire (pas celle de l'année dernière, mais de 500 ans en arrière) pour prévoir ce que peut être le futur
...

Ce qui me surprend, c'est la certitude du propos.
Avec l'âge, j'ai appris à moduler mes dires.
Exemple : "A mon avis, les missions spatiales habitées ne devraient pas rapporter grand chose dans les prochaines années".

Quant à s'appuyer sur l'histoire, c'est très utile pour comprend les éventuels changements.
Il ne faut jamais oublier l'histoire.
Sans aller 500 ans en arrière :
- les militaires ne croyais pas en l'aviation au début de la première guerre mondiale. 4 ans plus tard, ils avaient changé d'avis
- Kodak avait inventé l'appareil numérique dans les années 70, avant de disparaitre avec la pellicule argentique
- il y a 10 ans, Arianespace ne croyait pas aux lanceurs réutilisables
...
Les exemples sont très nombreux.

Je reste étonné par le nombre d'écussons différents que créé par la NASA.
Sur cette photo :
- Megan porte un écusson Mach 26 avec la navette
- Shane porte un écusson Mach 25 avec le Dragon et 300 avec l'ISS
- Thomas semble avoir un écusson 100 avec l'ISS

Interview Francis Rocard

Quel rôle jouera la France dans Artémis, le programme de la Nasa pour retourner sur la Lune ?

J-B a écrit:
De nombreuses entreprises pensent qu'il y a des applications économique qui peuvent être rentable notamment quand le véhicule entièrement réutilisable sur terre et dans l'espace sera la norme ainsi que les dépôts de ravitaillement spatial. ( En étant très prudent je pense que ça sera le cas d'ici 2030-2035.)

D'ailleurs la Chine a un projet ambitieux de colonisation de la Lune pour y établir une économie trans lunaire très importante d'ici 2050 donc eux aussi pense que ça sera un projet économique viable.

Après pour Mars je suis d'accord ça sera à perte pendant bien longtemps mais je pense que d'ici 2050 on peut avoir une économie trans lunaire rentable.

Je me demande ce qu'on appelle rentabilité concernant le spatial habité, sachant que toutes les missions ont été de près ou de loin financées par la puissance publique. Même un simple lancement de fusée n'est pas rentable si les subventions n'existaient pas. Alors, une mission habitée vers la Lune ou au-delà.....

vp a écrit:

Lunarjojo a écrit: Soyons clair: les missions spatiales habitées ne rapporteront rien.

Ce qui me surprend, c'est la certitude du propos.
Avec l'âge, j'ai appris à moduler mes dires.
Exemple : "A mon avis, les missions spatiales habitées ne devraient pas rapporter grand chose dans les prochaines années".

Mais mon propos est nuancé, puisque je parle des 100 prochaines années. Quand j'observe que depuis 50 ans, l'homme fait du surplace en orbite terrestre, 100 ans me paraissent un bon ordre de grandeur...

vp a écrit:Quant à s'appuyer sur l'histoire, c'est très utile pour comprend les éventuels changements.
Il ne faut jamais oublier l'histoire.
Sans aller 500 ans en arrière :
- les militaires ne croyais pas en l'aviation au début de la première guerre mondiale. 4 ans plus tard, ils avaient changé d'avis
- Kodak avait inventé l'appareil numérique dans les années 70, avant de disparaitre avec la pellicule argentique
- il y a 10 ans, Arianespace ne croyait pas aux lanceurs réutilisables
...
Les exemples sont très nombreux.

Votre argumentation ne veut rien dire, car elle enfile des épisodes d'erreurs d'appréciation, sans mettre en parallèle les cas très nombreux ou les prédictions se sont confirmées.Pour rester dans le domaine spatial, rappelons-nous des alliages parfaits et de médicaments miraculeux qui ne manqueraient d'être fabriqués dans les stations spatiales. J'ai un tas de livres des années 70 et 80 qui voyaient dans la conquête spatiale un eldorado en devenir.

D'autre part, si l'histoire est effectivement utile pour analyser le passé et le présent, elle est sans objet dans le cas qui nous occupe, puisque c'est un domaine entièrement nouveau, complètement à déchiffrer. Si l'homme va dans l'espace depuis 60 ans, c'est avec parcimonie (environ 500 astronautes ont volé, soit une moyenne de moins de 10 par an), et ça coûte toujours aussi cher. Quand à des missions habitées rentables économiquement vers la Lune....

Tu oublies l'impact du calculateur d'Apollo, le Apollo Guidance Unit qui est le premier ordinateur à circuits intégré, et dont le développement a donné un coup de fouet à l'informatique.
C'est l'ancêtre de ce avec quoi j'écris ce message.

Lunarjojo a écrit:

vp a écrit:

Ce qui me surprend, c'est la certitude du propos.
Avec l'âge, j'ai appris à moduler mes dires.
Exemple : "A mon avis, les missions spatiales habitées ne devraient pas rapporter grand chose dans les prochaines années".

Mais mon propos est nuancé, puisque je parle des 100 prochaines années. Quand j'observe que depuis 50 ans, l'homme fait du surplace en orbite terrestre, 100 ans me paraissent un bon ordre de grandeur...

vp a écrit:Quant à s'appuyer sur l'histoire, c'est très utile pour comprend les éventuels changements.
Il ne faut jamais oublier l'histoire.
Sans aller 500 ans en arrière :
- les militaires ne croyais pas en l'aviation au début de la première guerre mondiale. 4 ans plus tard, ils avaient changé d'avis
- Kodak avait inventé l'appareil numérique dans les années 70, avant de disparaitre avec la pellicule argentique
- il y a 10 ans, Arianespace ne croyait pas aux lanceurs réutilisables
...
Les exemples sont très nombreux.

Votre argumentation ne veut rien dire, car elle enfile des épisodes d'erreurs d'appréciation, sans mettre en parallèle les cas très nombreux ou les prédictions se sont confirmées.Pour rester dans le domaine spatial, rappelons-nous des alliages parfaits et de médicaments miraculeux qui ne manqueraient d'être fabriqués dans les stations spatiales. J'ai un tas de livres des années 70 et 80 qui voyaient dans la conquête spatiale un eldorado en devenir.

D'autre part, si l'histoire est effectivement utile pour analyser le passé et le présent, elle est sans objet dans le cas qui nous occupe, puisque c'est un domaine entièrement nouveau, complètement à déchiffrer. Si l'homme va dans l'espace depuis 60 ans, c'est avec parcimonie (environ 500 astronautes ont volé, soit une moyenne de moins de 10 par an), et ça coûte toujours aussi cher. Quand à des missions habitées rentables économiquement vers la Lune....

juste sur la forme, c'est contradictoire de dire:
Premier paragraphe: en se basant sur les 50 dernier année, le spatial habiter ne rapporterais rien dans les 100 prochaine années
dernier paragraphe: une analyse basé sur l'histoire est sans objet

Je suis plutôt d'accord avec la deuxième affirmation, on ne sais pas ou nous mènera l'exploration spatial. Ma conviction personnelle c'est justement que, ne sachant pas ou cela vas nous mener( voir ci dessous) qu'on doit exploré. 

ndiver a écrit:Tu oublies l'impact du calculateur d'Apollo, le Apollo Guidance Unit qui est le premier ordinateur à circuits intégré, et dont le développement a donné un coup de fouet à l'informatique.
C'est l'ancêtre de ce avec quoi j'écris ce message.

justement, c'est ça que j'entend par "ou l'exploration vas nous mener". on parle pas forcement de ressources, de minerais, d'eau qui pour l'écrasante majorité se trouve sur terre a un prix plus abordable. Il y a deux chose a, au moins , deux chose a trouvé la haut.
1) des avancées technologique: Venus et mars, c'est l'enfer, du co2, de la rouille (mars) des pluies acide (venus) des radiation (mars) une pression terrible(venus). donc apprendre a vivre dans ces enfers, c'est apprendre a utilisé les déchets(co2)que nous gênerons sur terre comme des ressource la bas. l'espace c'est pire que l'enfer, c'est rien, apprendre a vivre dans l'espace, c'est vivre avec rien, donc en boucle ferme. Dans un cas comme dans l'autre, se sont des technologie qu'on peut réutilisé sur terre pour réduire notre impact sur notre planète.  Sur le papier on pourrais développer ses technologies sans passez par le spatial, mais , comme la guerre depuis le début de l'histoire de l'humanité, le spatial est un formidable catalyseur de la recherche sur bien des domaine car incite a avoir une approche différente.
2) des passionnés: oui , il faut vendre du rêve. pas simplement pour faire plus d'entré a la cité de l'espace et pour que pesquet ai plus de like, mais parce que un jeune qui rêve de devenir astonaute vas forcement s'intéressé au problème du spatial, s'intereser a la science, comprendre la science (par exemple arrêter de dire qu'une voiture électrique est zéro émission!!!) peut être faire des études dans le domaine et aidé a développer les technologies ci-dessus. je sais qu'on a dit qu'on convoquerais pas l'histoire, mais c'est exactement se qui c'est passer avec Apollo. avec le fin du programme, beaucoup  des peres de l'informatique qui on travailler pour la nasa on était viré et son partie dans le privée créant le boum des années 70 et a puisé dans un vivier de jeune ingénieur qui on etait orienté vers les etudes scientifique par apollo

ndiver a écrit:Tu oublies l'impact du calculateur d'Apollo, le Apollo Guidance Unit qui est le premier ordinateur à circuits intégré, et dont le développement a donné un coup de fouet à l'informatique.
C'est l'ancêtre de ce avec quoi j'écris ce message.

Au sujet des découvertes technologiques spatiales, quelques remarques:

1) lorsqu'on veut soutenir un programme spatial, on parle de ses retombées. Bizarrement, c'est souvent Apollo qui est pris en exemple. Apollo a démarré il y a plus de 60 ans. Depuis, il y a eu les navettes, l'ISS et d'autres. Quelles retombées technologiques?

2) les retombées d'Apollo sont surtout apparues après le programme. Pendant, on n'en parlait presque pas. On peut remarquer aussi que lorsqu'un programme, quel qu'il soit, vient à absorber 4% du PIB, au minima, on peut espérer quelques retombées.

3) la plupart des retombées attribuées à Apollo auraient de toutes façon été découvertes tôt ou tard. Pour prendre ton exemple, l'informatique, certes Apollo a permis le premier computer en circuits intégrés, mais ni le circuit intégré, ni le micro-processeur sont des retombées du programme Apollo. La principale retombée d'Apollo n'est pas technique. Il a permis de mettre au point les concepts de gestion des grands programmes.

4) on peut aussi remarquer que depuis 50 ans, malgré un programme spatial plutôt atone côté exploration habitée, les techniques ont fortement progressé. L'informatique, pour reprendre le même exemple, n'a pas besoin d'un programme spatial habité pour aller de l'avant.

Raoul a écrit:
Je lis qu'on insiste que c'est la NASA qui paie.....C'est juste mais il faut relativiser: C'est bien la NASA qui a demandé à des sociétés privées de faire le travail à sa place et non l'inverse. Avoir confié les lancements, les vols habités, le module d'alunissage, les futures stations  et maintenant les scaphandres à des sociétés privées a permis à la NASA de faire de substantielles économies (c'est bon pour les poches du contribuable) !

Bizarrement, la NASA fait des économies, mais demande toujours plus d'argent que l'an passé....

Juste rappel historique, les microprocesseurs proprement dit ont été inventés en 1972, le programme Apollo se terminait. L'électronique des modules Apollo était encore entièrement câblée par des composants et non par circuits intégrés.

Au sujet des retombées d'Apollo, quelques petites pistes ici:

https://www.futura-sciences.com/sciences/questions-reponses/lune-programme-apollo-retombees-11791/

https://www.usinenouvelle.com/article/en-images-l-heritage-technologique-du-programme-apollo-dans-l-industrie.N864100

http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/apollo.php?page=benefices_apollo

Liste non exhaustive bien sûr.

Lunarjojo a écrit:

ndiver a écrit:Tu oublies l'impact du calculateur d'Apollo, le Apollo Guidance Unit qui est le premier ordinateur à circuits intégré, et dont le développement a donné un coup de fouet à l'informatique.
C'est l'ancêtre de ce avec quoi j'écris ce message.

Au sujet des découvertes technologiques spatiales, quelques remarques:

1) lorsqu'on veut soutenir un programme spatial, on parle de ses retombées. Bizarrement, c'est souvent Apollo qui est pris en exemple. Apollo a démarré il y a plus de 60 ans. Depuis, il y a eu les navettes, l'ISS et d'autres. Quelles retombées technologiques?

2) les retombées d'Apollo sont surtout apparues après le programme. Pendant, on n'en parlait presque pas. On peut remarquer aussi que lorsqu'un programme, quel qu'il soit, vient à absorber 4% du PIB, au minima, on peut espérer quelques retombées.

3) la plupart des retombées attribuées à Apollo auraient de toutes façon été découvertes tôt ou tard. Pour prendre ton exemple, l'informatique, certes Apollo a permis le premier computer en circuits intégrés, mais ni le circuit intégré, ni le micro-processeur sont des retombées du programme Apollo. La principale retombée d'Apollo n'est pas technique. Il a permis de mettre au point les concepts de gestion des grands programmes.

4) on peut aussi remarquer que depuis 50 ans, malgré un programme spatial plutôt atone côté exploration habitée, les techniques ont fortement progressé. L'informatique, pour reprendre le même exemple, n'a pas besoin d'un programme spatial habité pour aller de l'avant.

1) la navette spatiala apporté des connaissances sur la rentre atmospherique qui on conduit au technologie hypersonique (militaire certes) d'aujourd hui. mais aussi a des avancés sur la physique des plasmas dont les application se retrouve dans les chambres de combustion des reacteur d'avion pour qu'il soit plus performent. il y a aussi eu des avancées sur les céramique (qu'on retrouve jusque dans nos cuisines) et dans les composite carbone/carbone indispensable pour faire des freins d'avion aussi gros (et donc plus faible consommation par passager). la navette sa aussi était des piles a combustible plus performante, les satellites on était les premières application et source d'innovation pour les panneau solaire, pour durée dans l'espace les station soviétique on innové dans la captation du CO2 et le purification de l'air, la filaire hydrogene est intimement lier au spatial, dans l'ISS on fait des progrès sur le traitement de l'ostéoporose, on parle pas du GPS, les projets de production de d'oxygène sur la lune permette l'industrie sidérurgique qui crée des cathode plus pérenne et n'émettant pas de CO2..... on continu? je cite que des exemples que je connais mais a chaque stage, chaque activité dans l'aéronautique (car je travail que dans l'aéronautique) tu trouve un truc provenant du spatial. 
2) bas oui, bien sûr que les retombé arrive après . quand on développe une technologie il faut souvent une bonne décennie pour qu'elle arrive a un application quotidien. 
3) La il faut se revenir au principe du ping-pong technologique. Il n'y a aucune technologie issue du néant, née dans le spatial et arrivé dans nos rayon le lendemain. Le spatial est un catalyseur, se sont des chercher ayant un budget et des défis hors-norme. Ils vont donc puiser dans tout les domaine de la sciences fondamental ou dans l’industrie les solution qui se raproche le plus de leur probleme, contacté les chercheur qui travail dessus. Ensemble il vont transformé cette solution terrestre pour répondre au probleme du spatial et publier le resultat de leur recherche. D’autre chercheur ayant aussi un probleme (souvent terrestre) vont voir c’est avance et le potentiel qu’ils peuvent utilisé pour eu. Donc oui on simplifie en disant que les recherches sur la navette spatial on permis de développer de nouveau reacteur, mais a enrichie la connaisance dans lequel beaucoup de monde peu puisé. Peut être que ces connaissances aurais était trouvé autrement , mais avec le budget , la table ronde qu’il offre a tous les secteur et la « vue externe » qu’offre un problème non terrestre (donc envisagé par l’industrie) , le spatial permet d’accéléré ces découverte et donc résoudre plus vite le problème. 
4)oui comme dit au dessus , le spatial n’est pas une usine a technologie , juste un catalyseur. Le  but du programme apollo n’était pas de crée des ordinateur avec lequel on débattrait du programme apollo, mais il a rassemblé les meilleur chercheur en informatique et a permis de lancé l’industrie informatique en achetant plus 60% des circuit intègre produit a l’époque . a la fin de se programme, tout ces chercheur se sont retrouvé libre et les unités de production toujours opérationnel, donc ils ont cherche d’autre débouche se qui a crée l’explosion de l’informatique dans les année 70. Donc oui aujourd’hui l’informatique est un secteur autonome qui n’a plus besoin du spatial. mais le spatial est t’il donc devenu inutile ? bas non car on ne sais pas qu’elle secteur vas être catalysé, quel innovation vas naitre, quel idée vas émerger, comme au début des années 60 personne ne pensais qu’exploré la lune vas nous permettre de discuté ici.

Peu importe que les vols habités ne rapportent pas d'argent, c'est justement l'humain qui donne un sens à tout ça. Qu'on développe des robots de plus en plus autonomes et intelligents pour aller explorer la lune, mars ou d'autres sphères du système, la finalité reste d'y envoyer l'humanité.
  Au commencement est le rêve, et un robot n'inspirera jamais les autres de s'investir dans la réalisation de projets innovants, ni ne nourrira les rêves des futurs générations.
 
  La porte reste ouverte quant à repenser les vols habités. Perso, je suis assez partisant de développer la robotique pour créer des structures même complexes qui permettraient aux nautes en tout genre de mettre directement les pieds sous la table en arrivant sur la lune ou mars.

Bien qu'intéressante comme discussion, je pense qu'on est HS par rapport au sujet