[Artemis] HLS n° 2 (BlueMoon & CisLunar Transporter)

Bonjour,

désolé de recréer un sujet, mais le fil général sur le HLS a été verrouillé.

La NASA vient d'attribuer 146 millions de $ répartis entre 5 entreprises dans le cadre de l'annexe N du contrat HLS. Cet argent devrait être versé sur une période de 15 mois.

Il s'agit de financer des études complémentaires pour faire progresser les atterrisseurs habités dans le cadre du programme Artemis.

Voici les 5 lauréats:

• Dynetics: 40,8 millions de $
  
• Lockheed-Martin: 35,2 millions de $
  
• Northrop-Grumman: 34,8 millions de $
  
• Blue Origin: 25,6 millions de $
  
• SpaceX: 9,4 millions de $
  

Source:
https://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-five-us-companies-to-mature-artemis-lander-concepts

... Soit 95,6 millions de dollars pour National Team (Blue Origin + Lockheed Martin + Northrop Grumman) et seulement 9,4 pour SpaceX. De quoi consoler un peu Jeff Bezos

quelqu'un peut expliquer une telle différence de traitement ?

de mêmoire, des l'origine il devait y avoir un premier atterisseur disponible rapidement pour artemis III (pas obligatoirement réutilisable et n'utilisant pas la gatway) puis un second "pour tenir dans le durée" (plus ou moins totalement reutilisable et ravitailler sur la gatway).
le contrat remporté par spaceX concerné le premier et la cette annexe N (si j'ai bien compris) sert uniquement a financer une étude de projet pour le second. Ils doivent considérer que spaceX ayant déjà les budget pour construire le premier, ils ont besoin de moins pour adapté le concept au second cas (quoi que j'imagine a peine la galere pour ravitailler un telle monste en orbite lunaire).

Bon, ce raisonnement pour le financement se tient 

Ravitailler en orbite lunaire un Starship dédié serait peut-être une galère mais que dire de lui remettre du fret sur cette même orbite ?
Mieux vaut le ramener en LEO et refaire le trajet jusque la Gateway ensuite c'est moins contraignant. Et même pourquoi garder la Gateway ? Sinon en tant que laboratoire indépendant de l'exploration lunaire ce qui serait plus judicieux il me semble.

De manière générale dans ces fonds alloués, la NASA donne aux entreprises ce qu'elles demandent. Je parie une petite pièce que SpaceX a seulement demandé 9 M$ et que les autres ont demandé beaucoup plus... De quoi continuer à donner aux concurrents de SpaceX une image de gouffre financier.

Thierz a écrit: De quoi continuer à donner aux concurrents de SpaceX une image de gouffre financier.

Tu peux préciser ce que tu veux dire ?

phenix a écrit:de mêmoire, des l'origine il devait y avoir un premier atterisseur disponible rapidement pour artemis III (pas obligatoirement réutilisable et n'utilisant pas la gatway) puis un second "pour tenir dans le durée" (plus ou moins totalement reutilisable et ravitailler sur la gatway).

C'est bien le fil conducteur qu'avait donné la NASA. Avec aussi une obligation de tester le HLS non habité avant sa première mission habitée (il y a eu une discussion sur le FCS pour essayer de comprendre si cet essai se ferait bien, si cela resterait en orbite lunaire ou avec aussi atterrissage et re-décollage.
Ensuite Artemis III (première mission habitée), a été fixée par Trump à 2024, donc sans Gateway avec amarrage Orion/HLS . Je ne crois pas que ce plan ait été officiellement changé depuis l'arrivée de l'équipe Biden, même si le délai 2024 est intenable, ce sera au moins 2026 .... et qu'en sus, on ne sait pas si la Gateway pourrait être opérationnelle à minima pour cette date (???).

le contrat remporté par spaceX concerné le premier et la cette annexe N (si j'ai bien compris) sert uniquement a financer une étude de projet pour le second. Ils doivent considérer que spaceX ayant déjà les budget pour construire le premier, ils ont besoin de moins pour adapté le concept au second cas (quoi que j'imagine a peine la galere pour ravitailler un telle monste en orbite lunaire).

Oui, je pense la même chose. Avec des questions : le premier HLS Moon Starship (potentiellement réutilisable) ..... restera-t-il en orbite NRHO après Artemis III ? Ou sera-t-il un "débris"
Faudra-t-il en construire une nouvelle version pour assurer la suite ? et quelle suite (probablement pas Artemis IV si la NASA peut l'éviter)
On retrouve la question de qualifier un deuxième HLS fourni par un autre constructeur ..... et incidemment celui du monopole de Space X sur l'accès à la Lune .... qu'à mon avis la NASA voudrait éviter. Mais d'un autre côté Space X peut mettre d'ici là, sur le tapis, la liaison directe (fret + équipage) Terre ----> sol lunaire et retour.
Tout est encore à définir. D'autant que la Gateway (du moins quelques modules) est en construction, mais rien n'est encore lancé .....donc son existence peut devenir accessoire aux projets US .... mais quid des partenaires qui ont signé pour l'utiliser ??????

Cela pourrait devenir un bel imbroglio ..... saupoudré de résultat d'élections de mi-mandat ..... puis d'une nouvelle présidence .... mamma mia

Oui Thierz je suis de ton avis, SpaceX tient à garder l'opinion publique de son coté ...

montmein69 a écrit:

Thierz a écrit: De quoi continuer à donner aux concurrents de SpaceX une image de gouffre financier.

Tu peux préciser ce que tu veux dire ?

Je veux dire : si pour une étude équivalente, les prix vont du simple au quadruple, ceux qui demandent le prix fort passent pour des mecs qui se font une marge abusive.

C'est rigolo de constater qu'on avait déjà cette même échelle de prix pour l'atterrisseur HLS :
Prix Blue Origin = 2 x prix SpaceX
Prix Dynetics = 2 x prix Blue Origin

Si tu fais une projection et que ça tend à montrer que tout sera 4x plus cher entre Dynetics et SpaceX, tu es quand même plutôt enclin à évincer Dynetics.

À propos, je suis surpris que Blue Origin soit encore deux fois plus cher que SpaceX, on avait vu passer une lettre ouverte de Bezos où le ton était résolument à la désescalade des prix... Je pensais qu'il serait ras les pâquerettes aux prochains appels d'offres.

On ne peut quand même oublier que Space X a obtenu l'intégralité du financement pour développer le Moon Starship affecté à Artemis III : 2,9 milliards de $ ce n'est pas une petite enveloppe.
Même si une nouvelle version* nécessitera des modifications ...... les frais de recherche/développement auront déjà été pour l'essentiel inclus dans ce premier contrat.

* avec l'hypothèse que le premier exemplaire terminera sa carrière rendu à l'état de débris à la fin d'Artemis III (pas d'obligation d'être réutilisable)

Intéressant de voir que Blue Origin, Lockheed et Northrop ont participé à cette compétition de manière individuelle et non ensemble sous la bannière du National Team...

La NASA se projette au-delà des toutes premières missions Artemis de "retour sur la Lune" avec cette nouvelle première étape faisant partie de "NEXSTEP 2"

The selected companies will develop lander design concepts, evaluating their performance, design, construction standards, mission assurance requirements, interfaces, safety, crew health accommodations, and medical capabilities. The companies will also mitigate lunar lander risks by conducting critical component tests and advancing the maturity of key technologies.

Il s'agit de préparer de nouveaux atterrisseurs (donc nécessité de proposer des concepts, mais avec un délai plus important : 15 mois) qui seront utilisés pour réaliser des missions réguliéres (exploration/utilisation de la Lune).
Donc des constructeurs peuvent proposer probablement un nouvel atterrisseur complet, ou bien des "éléments" spécialisés pour répondre à certains besoins (voir la liste des objectifs qui doivent être pris en compte)

"Collaboration with our partners is critical to achieving NASA’s long-term Artemis lunar exploration goals,” said Lisa Watson-Morgan, Human Landing System Program manager at NASA’s Marshall Space Flight Center in Huntsville, Alabama. “By partnering with innovative U.S. companies, we will establish a robust lunar economy while exploring new areas of the Moon for generations to come.”

A voir si ces engins resteront intégrées dans le concept de la Gateway (en NRHO) servant de point relais avant une descente vers le sol ?

Je suppose que cette décision  financière doit être destinée à résoudre le problème de fourniture de HLS après Artemis 3 (assuré par le HLS Starship) ?

https://www.reddit.com/r/spacex/comments/tahuiy/jeff_foust_the_human_landing_system_programs_gets/

The Human Landing System programs gets $1.195 billion, the amount sought by NASA. It directs NASA to, within 30 days of enactment, deliver a plan on how it will “ensure safety, redundancy, sustainability, and competition in the HLS program.”

Le "redundancy (...) and competition" est lourd de sens, pas question cette fois-ci de choisir un seul partenaire

Sauf qu'il n'y a toujours pas d'argent supplémentaire pour un 2e participant.

MrFrame a écrit:Sauf qu'il n'y a toujours pas d'argent supplémentaire pour un 2e participant.

je ne suis pas sûr de comprendre ...
Cette somme de  $1.195 billion vient se rajouter à celle accordée à Space X pour assurer l'existence d'un HLS Moon Starship qui doit être le HLS de la mission Artemis III ?

Ou bien c'est une première étape -financière -  pour envisager un autre HLS pour les missions qui suivront ?
car comme le signale Thierz il est bien question de réactiver la "compétition" et cette fois-ci pour un système réutilisable ?

Non, c'est la part du budget de la NASA consacré au HLS pour l'année.

SpaceX n'a pas déjà touché les 3Bn qu'elle a demandé pour le HLS, c'est une enveloppe pour toute la durée du développement. L'argent est versé à SpaceX progressivement, à chaque validation de jalons. C'est à ça que sert le budget HLS de la NASA.
Donc ces 1.195 billion, c'est un bout de ce qu'à demandé SpaceX.

Maintenant, vu les retards de calendrier sur le SLS et la réalisation des scaphandres, la mission Artemis III est passé de NET 2024 à NET 2026 (si je ne me trompe pas). Donc, si ce budget reste constant d'ici là, année après année, l'enveloppe globale sera plus importante au final. La NASA a l'opportunité de diluer un peu ce budget et de lancer le développement d'un 2e HLS (tout en sachant qu'il ne sera pas complètement financé d'ici 2026) pour l'après Artemis III.

https://twitter.com/ActuSpatiales/status/1506716911672995850


https://twitter.com/ActuSpatiales/status/1506719120523419658


https://twitter.com/SciGuySpace/status/1506723905985302536

En ce qui concerne l'annonce de la NASA aujourd'hui, il y a beaucoup de nouvelles missions sur la Lune.

SpaceX a eu un atterrissage sans équipage et un équipage (Artemis 3). Maintenant, ils obtiennent un autre atterrissage sans équipage *et* un atterrissage avec équipage.

Une deuxième société recevra des fonds pour le développement et effectuera un atterrissage sans équipage et avec équipage.

Après tout cela, ces deux soumissionnaires, SpaceX et le second dont le nom n'a pas encore été communiqué, auront une chance de soumissionner pour les futurs atterrissages d'Artemis. La bonne nouvelle est que la NASA semble assez sérieuse pour faire beaucoup de choses sur la Lune.

Bon, le tri est fait : la Russie n'ayant jamais existée, l'Europe étant d'une frilosité accablante, il ne reste que la Chine dont les informations qui nous parviennent se résument à pas grand chose. C'est bon pour les pro-américains, je dirais même plus c'est excellent. La Lune sera Américaine ou ne sera pas ! 

aurai ete plus simple des le debut de faire
space x habitat lunaire et l'autre compagnie  "convoyage orbite lunaire_surface lune_orbite lunaire"

L'article original de la communication de la NASA :

https://www.nasa.gov/press-release/nasa-provides-update-to-astronaut-moon-lander-plans-under-artemis

A la fin il est signalé que c'est encore une version "brouillon" et qu'après examens des commentaires et questions (des industriels) , il y aura une formulation définitive publiée cet été qui permettra de soumissionner .

After the new draft solicitation is published, NASA will host a virtual industry day. Once comments and questions from the draft solicitation process have been reviewed, the agency plans by to issue the formal request for proposals this summer.

Note : l'interprétation du tweet de Berger est peut-être imprécise (?)

Traduction du tweet ci-dessus a écrit:SpaceX a eu un atterrissage sans équipage et un équipage (Artemis 3). Maintenant, ils obtiennent un autre atterrissage sans équipage *et* un atterrissage avec équipage.

je donne mon interprétation (sous réserve bien sûr)
Space X a le contrat du HLS Moon Starship pour assurer Artemis III (une mission de validation sans équipage - puis la mission habitée)
Ils seront sollicités pour la nouvelle version de HLS (qui sera un Moon Starship plus évolué avec intégration de la notion de réutilisation) et procédera selon le même schéma : une mission de validation sans équipage et une mission habitée.
En parallèle une autre société aura un contrat (avec les mêmes exigences relatives à la réutilisation) et pour cela disposera d'une mission de validation sans équipage suivi d'une mission habitée.

Ce qui permettra de disposer de deux options éprouvées permettant de poursuivre les missions Artemis de façon stabilisée :

This upcoming second contract award, known as the Sustaining Lunar Development contract, combined with the second option under SpaceX’s original landing award, will pave the way to future recurring lunar transportation services for astronauts at the Moon.

Alors après avoir fait des recherches pour bien tout comprendre: 
SpaceX va effectuer un lancement inhabité et un autre habité dans le cadre de son contrat actuel ça sera la mission Artemis III qui est l'option A de HLS. SpaceX a obtenu un autre vol habité il n'y aura pas de vol inhabité dans ce ce contrat c'était une erreur ça a été rectifié à la fin de la conférence de presse... Ca sera l'option B. (Selon l'article que j'ai posté dans le message suivant SpaceX n'a pas encore remporté le second vol mais c'est étrange car SpaceX a laissé le message sur son twitter... Dans le doute je le laisse!)

https://twitter.com/SpaceX/status/1506732905829056513

Ensuite il y a l'annexe P, dans ce concours qui sera ouvert à tous sauf SpaceX,il y aura des exigences différentes que l'appel d'offre original. Il y aura une réflexion et elles seront dévoilées plus tard dans l'année. L'annexe P comprend aussi un vol de démonstration ainsi qu'un vol habité. Il y aura Blue Origin, Dynetics , Northrop Grumman ainsi que Lockheed Martin qui vont postuler il y en aura peut-être d'autres...

Par la suite SpaceX et la vainqueur de l'annexe P pourront candidater pour les vols suivants.