[Artemis] HLS n° 2 (BlueMoon & CisLunar Transporter)

arthuroMo a écrit:

J-B a écrit:Recap Annonce HLS Artemis V :


-Les Missions Artemis III, IV et probablement V seront des missions plus courtes

Merci 

"Plus courtes" que quoi ?

Les futures missions d'une durée de 30 jours sur la Lune.

Anovel a écrit:Et tout ce bazar doit être prêt dans deux ans ?  ????

Où avez-vous vu ça?
Ce second Lander confié à Blue Origin est dévolu à Artemis 5, pour le moment prévue en septembre 2029, soit dans plus de 6 ans.

Comparatif de taille avec le Starship lunaire :

J-B a écrit:Recap Annonce HLS Artemis V :

-Le HLS sera construit par Blue Origin, Northrop Grumman, Lockheed Martin,  Boeing et Draper.

-Le lander fait 16m de haut, pèse 16 tonnes a vide et 45 tonnes avec ergols.

-Il sera propulsé par des moteurs hydrolox BE-7.

-Il pourra emporter 20 tonnes a la surface de la lune en version réutilisable et 30 tonnes si il n'est pas récupéré.

-Il sera ravitaillé par un tanker nommé Cis Lunar Transporter développé par Lockheed Martin.

-Le lancement du lander et du CLT seront effectués par New Glenn.

-Le CLT sera ravitaillé en LEO avant de partir vers la Lune pour effectuer sa mission avant de revenir.

-Le lander pourra rester en orbite lunaire et devra être ravitaillé en NRHO (Orbite de Halo comme la Gateway) avant de pouvoir faire son premier atterrissage.

-Blue Origin travaille actuellement sur des articles de tests des réservoirs du Lander.

-La NASA à payé 3.5 milliards de dollars et Blue Origin apporte une contribution financière supérieure a cette somme.

-Selon les documents du contrat HLS, pour tenir les délais, la National Team devra mener des missions de démonstration vers la surface de la Lune dès 2024/2025


Infos Complémentaires :

-La NASA a évalué deux propositions : Blue Origin et Dynetics.

-Les deux premiers astronautes qui marcheront de nouveau sur la Lune lors d'Artemis III seront Américains.

-Les Missions Artemis III, IV et probablement V seront des missions plus courtes

merci pour ces chiffres sa vas me permettre de faire un "parlons peu, calculons bien"

on sais que la vitesse d'éjection du BE7 est estimé a 4442m/s (http://www.b14643.de/Spacerockets_2/United_States_1/B.O._New-Glenn/Propulsion/engines.htm) se qui est cohérent avec un hydrolox (les hydrolox "ultime" comme le RL-10 ou le vinci on environ 5% de plus mais avec une tuyère démesuré).

Pour le design, je me demande se que comprend les 16t a vide? pour l'exercice, on vas dire que c'est la masse du bleu moon sans ergol (donc comprend les astronautes, les consommable et les expériences)

Donc le premier calcul est simple , quel est le Dv budget total de bleu moon avec une masse a vide de 16t et une masse inital de 45t (donc 29t d'ergol)? on obtient (4442*ln(45/16)) 4600m/s. or si on divise par 2 (aller et retour) on a 2300m/s et si on retire 730m/s pour faire gateway=>LLO on est a 1570m/s. Or la vitesse orbital en LLO (vitesse a éliminer pour ce poser ou a créer pour se satelliser) est de 1630m/s . Si on ajoute les pertes gravitationnel (pas de perte atmosphérique sur la lune) il nous manque bien 200m/s mais on est sur le bonne ordre de grandeur (4% d'ecart). Ca se trouve le BE7 est un peu plus performent que prévu, ou on considère qu'on a délesté le bleu moon de consommable et d'expérience pour le retour. 

Pour les versions cargo, si on veut poser 30t de cargo sans récupère (aller simple) le bleu moon, avec les 29t d'ergol, il faut que la masse a vide soit réduite a 12t (-4t) se qui est faisable en retirant le compartiment habité. Par contre, si on veut déposer 20t sur la lune et récupéré le bleu moon (aller charger, retour a vide) il faudrait réduire la masse a vide a 8,5t, sa parais faisable mais on s'approche de le limite.



Maintenant a quoi ressemblerais le CTS? on cherche donc un vehicule ravitaillable en LEO, capable de se rendre a la gateway, d'y déposé 29t d'ergol et en LEO. On prend l'hypothèse (plutôt favorable ) d'un indice structurelle de 0,1. on étudie le cas ou le CTS rentrerais sur LEO grâce a une aerofreinage (bouclier thermique =0,25 masse récupère) ou entièrement propulsé. la configuration entièrement propulsé aurais une masse a vide de 11t et demanderais 110t d'ergol (comprenant les 29 du bleu moon) et la configurations avec aerofreinage  aurais 10t a vide pour 80t d'ergols(vu qu'on est sur des calculs lineaire, si on ravitaille en plusieurs fois, on divise c'est masse par le nombre de ravitaillement) . Sa fait des gros bebe, qui nécessiterais en 2 et 3 lancement de new gleen ou ~5 lanceur plus classique (vulcan). c'est beaucoup mais face au milliers de tonnes d'ergol nécessaire a un moon starship (qui ne serais pas réutilisable ou son ravitailleur ne le serais pas) c'est une broutille.

Choros a écrit:

Anovel a écrit:Et tout ce bazar doit être prêt dans deux ans ?  ????

Où avez-vous vu ça?
Ce second Lander confié à Blue Origin est dévolu à Artemis 5, pour le moment prévue en septembre 2029, soit dans plus de 6 ans.

Effectivement je me suis pris les pieds dans le tapis entre la New Glenn et le lander.
Cela reste quand même très difficile de croire en la réussite du projet depuis juste une définition papier et l'engin prêt à voler.
Même en 6 ans ça parait pas réaliste d'autant que les moteurs, les lanceurs n'ont pas encore volés.

Anovel a écrit:

Choros a écrit:
Où avez-vous vu ça?
Ce second Lander confié à Blue Origin est dévolu à Artemis 5, pour le moment prévue en septembre 2029, soit dans plus de 6 ans.

Effectivement je me suis pris les pieds dans le tapis entre la New Glenn et le lander.
Cela reste quand même très difficile de croire en la réussite du projet depuis juste une définition papier et l'engin prêt à voler.
Même en 6 ans ça parait pas réaliste d'autant que les moteurs, les lanceurs n'ont pas encore volés.

La vision sur planche PowerPoint, c'est bon pour les quidams comme nous qui regardons ça de très loin.
Blue Origin est une entreprise très secrète, qui ne communique pas ou peu. Nous ne savons pratiquement rien de ce qui se passe entre les murs de ses locaux.
C'est en quelque sorte l'anti-SpaceX absolu.

Mais je veux croire que la NASA ne se contente pas de ça et est allée voir sur place ce qu'il s'y passait et que tout ça est intégré au processus décisionnel (ainsi que les 3,5 milliards de $ qui vont sortir de la poche de Jeff Bezos pour co-financer cet appareil...).

Choros a écrit:

Anovel a écrit:
Effectivement je me suis pris les pieds dans le tapis entre la New Glenn et le lander.
Cela reste quand même très difficile de croire en la réussite du projet depuis juste une définition papier et l'engin prêt à voler.
Même en 6 ans ça parait pas réaliste d'autant que les moteurs, les lanceurs n'ont pas encore volés.

La vision sur planche PowerPoint, c'est bon pour les quidams comme nous qui regardons ça de très loin.
Blue Origin est une entreprise très secrète, qui ne communique pas ou peu. Nous ne savons pratiquement rien de ce qui se passe entre les murs de ses locaux.
C'est en quelque sorte l'anti-SpaceX absolu.

Mais je veux croire que la NASA ne se contente pas de ça et est allée voir sur place ce qu'il s'y passait et que tout ça est intégré au processus décisionnel (ainsi que les 3,5 milliards de $ qui vont sortir de la poche de Jeff Bezos pour co-financer cet appareil...).

Tout à fait ! 
Cela peut paraître enfantin, mais n’oublions  pas que la mascotte de Blue Origin est la tortue …et que pour Jeff…Elon est le lièvre de la fable ! 
Dans le fond, même chez les humains se trouvant au sommet de notre hiérarchie, ceux-ci fonctionnent avec un imaginaire et ne sont pas des robots !

Question : Vu la configuration, l'atterrisseur doit donc re-décoller en fin de mission "complet" (?). Propulsé par les moteurs BE 7, et utilisant le reliquat d'ergols (plein du départ de la Gateway "moins"  la consommation NRHO ---- > sol lunaire)
C'est donc un modèle ré-utilisable qui doit être ravitaillé avant une nouvelle mission ?

Je n'ai pas saisi le rôle du ravitailleur LTC (quand et où doit-il ravitailler) ? C'est un module cargo-citerne auto-propulsé (lancé par New Glenn) qui part plein d'ergols de la Terre et va s'amarrer à la Gateway  ? Tout est consommable ?

L'engin fait l'aller-retour orbite-sol, arrivant accouplé au remorqueur,construit par lockeed, et repartant de même vers le Gataway si j'ai bien tout suivi. Il me semble qu'il soit prévu que les deux soient réutilisables après ravitaillement, l'allunisseur en orbite avec le Gataway, et le remorqueur en orbite terrestre si c'est toujours d'actualité.
D'où mon pessimisme quant aux dates, transférer de l'hydrogène c'est pas gagné,et deux fois en orbite terrestre puis autour de la Lune.Déjà avec le Starship ça va pas être facile mais le méthane ne fuit pas aussi facilement que l'hydrogène quant à le conserver pendant plusieurs jours voir plusieurs semaines liquide en plein soleil et dans le vide spatial c'est pas gagné.

L'idée de sélectionner une propulsion hydrolox pour un HLS, correspond (en partie du moins) peut-être avec l'idée de pouvoir développer de l'ISRU sur la Lune. En attendant le ravitaillement sera apporté de la terre.*
* on a une idée d'à quoi va ressembler le Cis Lunar Transporter (CLT) que Lockheed Martin doit construire ?

A voir si la glace d'eau présente au pôle sud est une réserve importante ... et vu qu'en plus cela ne doit pas être renouvelable cela durerait-il bien longtemps ?
Quant à extraire l'eau (ou des composés hydratés) présents dans le régolithe ...... cela est-il réellement utilisable ? et avec quelles installations de transformation ?

Paraît pour extraire l eau présente dans la regolithe,faut la passer dans un genre de micro onde

montmein69 a écrit:L'idée de sélectionner une propulsion hydrolox pour un HLS, correspond (en partie du moins) peut-être avec l'idée de pouvoir développer de l'ISRU sur la Lune. En attendant le ravitaillement sera apporté de la terre.*
* on a une idée d'à quoi va ressembler le Cis Lunar Transporter (CLT) que Lockheed Martin doit construire ?

A voir si la glace d'eau présente au pôle sud est une réserve importante ... et vu qu'en plus cela ne doit pas être renouvelable cela durerait-il bien longtemps ?
Quant à extraire l'eau (ou des composés hydratés) présents dans le régolithe ...... cela est-il réellement utilisable ? et avec quelles installations de transformation ?

Ou alors, c'est plus prosaïquement pour employer une technologie déjà maitrisée par BO avec le moteur BE-3 et qui développe depuis un petit moment déjà le BE-7.

Ou encore plus prosaïquement parce que c est la technologie la plus efficace qui colle près de 25%  d isp au méthane. C est complexe à mettre en œuvre mais une fois dans l espace, deux de c est principaux défauts diminue.  Premièrement sont volumes qui n as plus d impact sur l aérodynamique et deuxièmement sa température qui bénéficie de l isolation du vide spatiale (même s il reste le rayonnement)

Choros a écrit:
Ou alors, c'est plus prosaïquement pour employer une technologie déjà maitrisée par BO avec le moteur BE-3 et qui développe depuis un petit moment déjà le BE-7.

C'est effectivement un paramètre important , ce qui est fait pour cette motorisation (ou presque ) n'est plus à faire.
Mais comme l'ISRU (du moins le possible test dans un premier temps) puis la perspective d'une exploitation/utilisation lunaire parait plutôt envisageable avec la production du couple H2 / O2 .... çà "matche" (comme on dit)*
* on peut aussi penser à la propulsion de véhicules au sol (utilisation de piles à combustible à hydrogène)

Pour le futur ..... soit Mars .... il parait plus vraisemblable (supputation) qu'on s'orientera plutôt vers le couple CH4/ O2. L'oxygene provenant de l'atmosphère, et le CH4 pouvant être synthétisé (réaction de Sabatier) donc ce serait plus cohérent avec les ressources accessibles sur Mars.
Donc l'appareillage ISRU correspondant au méthalox ne sera probablement jamais utilisé sur la Lune (un avis qui n'engage que moi).

Mais sait-on jamais .... une seule motorisation pour accéder aux deux astres .... peut séduire ....

montmein69 a écrit:

Choros a écrit:
Ou alors, c'est plus prosaïquement pour employer une technologie déjà maitrisée par BO avec le moteur BE-3 et qui développe depuis un petit moment déjà le BE-7.

C'est effectivement un paramètre important , ce qui est fait pour cette motorisation (ou presque ) n'est plus à faire.
Mais comme l'ISRU (du moins le possible test dans un premier temps) puis la perspective d'une exploitation/utilisation lunaire parait plutôt envisageable avec la production du couple H2 / O2 .... çà "matche" (comme on dit)*
* on peut aussi penser à la propulsion de véhicules au sol (utilisation de piles à combustible à hydrogène)

Pour le futur ..... soit Mars .... il parait plus vraisemblable (supputation) qu'on s'orientera plutôt vers le couple CH4/ O2. L'oxygene provenant de l'atmosphère, et le CH4 pouvant être synthétisé (réaction de Sabatier) donc ce serait plus cohérent avec les ressources accessibles sur Mars.
Donc l'appareillage ISRU correspondant au méthalox ne sera probablement jamais utilisé sur la Lune (un avis qui n'engage que moi).

Mais sait-on jamais .... une seule motorisation pour accéder aux deux astres .... peut séduire ....

A terme la question de l'ISRU pour une implantation lunaire durable sera incontournable.
Mais ça ne me semble pas d'actualité pour le moment dans le programme Artemis (au moins pour les missions où le lander a été financé, soit Artemis 3, 4 et 5).

Mon avis personnel :
Le Starship lunaire ne sera jamais prêt à temps. => Le second système d'alunissage risque de devenir le premier.
La NASA s'en est rendu compte et garde une solution de repli.

GNU Hope a écrit:Mon avis personnel :
Le Starship lunaire ne sera jamais prêt à temps. => Le second système d'alunissage risque de devenir le premier.
La NASA s'en est rendu compte et garde une solution de repli.

Sur quelles bases?

Choros a écrit:

GNU Hope a écrit:Mon avis personnel :
Le Starship lunaire ne sera jamais prêt à temps. => Le second système d'alunissage risque de devenir le premier.
La NASA s'en est rendu compte et garde une solution de repli.

Sur quelles bases?

Oui, sur quelles bases ?  Cette inversion de l'ordre d'arrivée sur la Lune n'est pas le scénario le plus probable.

Ma compréhension des motivations de la NASA est différente. 

SpaceX est la figure de proue du New Space. Elle a pris une avance considérable sur tous les autres acteurs. Sa cadence de tir actuelle (ce week-end, on est quasiment à un tir par jour, et sur l'année, on sera plus près de 100 lancement que de 50) marque une rupture dans l'histoire des vols spatiaux. SpaceX a inventé un modèle économique radicalement différent de ce qui existait avant elle dans le spatial, et qui inspire désormais les acteurs les plus dynamiques à travers le monde. Des acteurs courageux, mais dont les propres résultats se font encore attendre.

Dans ce contexte - il faut le dire au risque de choquer - il importe que SpaceX ne devienne pas un monopole, car il n'y a pas de bons monopoles. Bien sûr, SpaceX n'arrête pas d'innover, et les maux qui la menacent, si elle se transformait en une sorte de monopole sur un grand nombre de segments de marché du spatial, ne sont pas les mêmes que ceux qui ont fait décliner Boeing et consorts. Ces maux potentiels n'en pourraient pas moins devenir réels, et peut-être, au-delà d'une certaine limite, mortels.

Il est normal que la conduite du projet Starship soit tâtonnante, qu'elle suscite à certains moments des échecs, et qu'elle soit marquée par des erreurs. En soi, cela ne doit pas alimenter les doutes sur la réussite finale. Mais quelle que soit la capacité à mobiliser des ressources, il faut faire attention à ne pas multiplier les investissements échoués, et à ne pas s'y complaire, par une sorte d'esprit de défi mal placé.

Parmi les investissements échoués du projet Starship : les acquisitions immobilières temporaires dans le port de Los Angeles au début du projet, les plateformes Phobos et Deimos, des travaux lancés puis abandonnés sur l'aire LC39-A en Floride... Il y en aura d'autres. En soi, ce n'est pas grave, pour le moment. Mais même quand on dispose de moyens considérables, toute activité économique repose sur un principe de rareté. Certes, il faut combattre le malthusianisme. L'audace en économie, c'est la prise de risque, qui vue de loin peut parfois ressembler à la gabegie, mais ne doit jamais le devenir pour de bon.

Il ne faut pas avoir peur de l'accumulation de prototypes non utilisés dans le "Rocket Garden", car c'est le corollaire de la mise en place d'une chaîne de production industrielle dont on cherche à abaisser les coûts tout en recherchant, par la méthode agile, à améliorer le produit jusqu'à ce qu'il soit apte au vol et qu'il devienne sûr. Mais inversement, il faut se garder de verser dans une sorte de "fétichisme" du moyen technique et de l'expérimentation technique, que pourrait alimenter cet écosystème de Youtubeurs et de paparazzis du spatial qui gravitent autour de SpaceX et cherchent la notoriété en jouant sur des fantasmes de science-fiction. Bref, le rêve et la communication doivent être utilisés comme des stimulants, mais ils ne doivent pas créer une sorte de réalité alternative qui finirait par polluer en retour la gouvernance de SpaceX elle-même.

Là serait le danger de la transformation en monopole : SpaceX ne sera pas menacé par le conservatisme technologique comme Boeing et consorts, mais il pourrait l'être par une sorte de folie des grandeurs, d'excès de confiance, de perte des repères, conduisant à dilapider des ressources considérables jusqu'au jour où les retards s'accumulant, la confiance viendrait à manquer, suscitant la fuite des cerveaux, des capitaux et des clients. 

S'il devenait une sorte de monopole, SpaceX serait, contrairement à Boeing et consorts, un "monopole agité", mais l'agitation ne soit pas être confondue avec l'agilité. Un "monopole agité" serait un monopole atypique, mais hélas il aurait comme tous les monopoles beaucoup de défauts.

Elon Musk est sans nul doute le meilleur manager de son époque, comme Napoléon fut le meilleur stratège militaire de la sienne. Plus hautes sont les ambitions, et plus sévères peuvent être les chutes. Plus géniales sont les idées, et plus grand est le risque de les pousser jusqu'à l'extrême, dans des zones où surgissent des phénomènes de rendements décroissants et d'effets pervers inconnus. Quand on a accumulé les réussites et que l'on a pu se sortir des pires difficultés, on peut se croire à l'abri. Toute intelligence a ses angles morts. Toute méthode comporte des défauts, qui peuvent n'avoir, sur une période longue, que peu de conséquences fâcheuses, mais qui à un certain moment sont susceptibles de s'amplifier et de devenir rédhibitoires.

En économie, il n'y a qu'un seul levier pour sortir les gens de leurs aveuglements, de leurs approches idéologiques, dogmatiques ou fantasmatiques, pour les ramener à la réalité. Et ce levier s'appelle la concurrence. L'analyse d'un marché où se développent des concurrents efficaces est le meilleur moyen de ramener de la collégialité dans la prise de décision et de protéger des choix hasardeux d'un leader égaré par son sentiment, en partie fondé (et d'autant plus dangereux) de toute puissance. 

Et je suis de ceux - contrairement à d'autres - qui pensent que le marché n'est pas une réalité naturelle fonctionnant toute seule. Le marché a ses mécanismes, mais il ne doit pas être abandonné à une prétendue main invisible. Il faut une régulation.

Dans les commentaires qui ont suivi le lancement récent du B7 et du Ship 24, il a beaucoup été question du rôle de la FAA. Mais il ne faut à mon avis pas trop compter sur la FAA. Pardonnez-moi ce raccourci en forme de mauvais jeu de mot, comme elle est un peu trop polarisée de façon "premier degré" sur les fleurs et les petits oiseaux, la FAA est parfois "à côté de la plaque". 

Plaques en béton, plaques en acier, ou encore autre chose, on verra bien dans les prochains mois quelle est la meilleure méthode pour lancer le Starship sans transformer le pas de tir de Boca Chica en volcan. Ce n'est pas la FAA qui trouvera la solution, ni aucun acteur public. C'est SpaceX qui devra trouver la technique. Mais pour que SpaceX ne s'égare pas sur de mauvaises voies, pour que toute sa matière grise soit mise à contribution sans accaparement de la décision par son sommet, il est bon qu'elle ait une idée concrète de la concurrence qu'elle va devoir affronter, dans un calendrier inscrit dans un monde réel dont elle n'a pas la totalité du contrôle. Cela protège des coups de menton immatures.

Le vrai régulateur de la concurrence dans le spatial américain, c'est évidemment la NASA. Je crois que par sa décision sur les atterrisseurs lunaires, face aux risques que je viens d'évoquer, la NASA a sifflé la fin de la récréation et remis la balle au centre. 

Parce que le New Space a été impulsé par des figures venant de l'univers de l'informatique et du numérique, d'aucuns ont pensé que sa destinée était d'enfanter des GAFA de l'espace, et ce d'autant plus que les barrières à l'entrée de l'industrie spatiale sont fort élevées. Pourtant, croire cela est à mon avis une erreur. Les monopoles et les oligopoles, même quand ils ne versent pas dans l'immobilisme, ont beaucoup de défauts. Le New Space sera concurrentiel ou alors, dans le cas inverse, il ne tiendra que partiellement ses promesses et il décevra. Risque à ne pas prendre, car dans le contexte de l'aggravation de la crise climatique, la panique est déjà grande et peut ouvrir un boulevard aux ennemis du progrès humain.

Par sa décision concernant le deuxième atterrisseur lunaire, la NASA n'a pas "fait un bébé dans le dos" de SpaceX, elle a plutôt, bien au contraire, créé les conditions de long terme pour que SpaceX reste la SpaceX que nous aimons. Pour que SpaceX, aiguillonnée par la concurrence, conserve son âme et reste sur son chemin de développement durable en direction de la Lune, où elle a toutes les chances d'arriver la première, et bien sûr en direction de Mars et au-delà.

Merci encore, la NASA !

Je partage grandement le point de vue de  @PierredeSedna.

En guise de complément, je voudrais rappeler que la NASA ne souhaitait pas avoir un seul HLS mais qu'elle y avait été contrainte en raison d'un budget insuffisant pour s'offrir deux prestataires.

Depuis le départ de son recours aux contrats à coûts fixes, la NASA veut deux prestataires:
- avec CRS, c'était SpaceX (Dragon) et Orbital Science (Cygnus)
- avec CCDev, c'était SpaceX (Crew Dragon) et Boeing (Starliner)

La même logique était recherchée avec le HLS, mais l'épaisseur de la bourse disponible en a décidé autrement... provoquant l'émoi du Congrès et du landernau aérospatial (Jeff Bezos en tête).
Finalement, une rallonge a été octroyée pour un deuxième fournisseur.

Il n'y a donc aucun défiance vis-à-vis de SpaceX de la part de la NASA en sélectionnant un second fournisseur.
C'est juste un retour aux "bonnes pratiques".

Quant au risque d'une situation monopolistique de SpaceX, je pense que ce serait un "risque par défaut". C'est-à-dire que ceci pourrait arriver sans toutefois que ceci procède d'une volonté délibérée de SpaceX d'en arriver là. Ce serait en quelque sorte le résultat d'une performance meilleure que les autres et sans que la concurrence ne parvienne à combler son retard, aboutissant à sa disparition progressive. On en est pas encore là et je suis bien curieux de voir comment certaines jeunes poussent prometteuses (Rocket Lab, Relativity, Stoke) vont relever le défi.

Musk lui-même ne redoute pas la concurrence et semble même la rechercher car c'est un véritable aiguillon pour avancer et innover.
Il y a quelques années, sur Twitter, il avait contesté une opinion de Warren Buffet quant au succès entrepreneurial. Pour ce dernier, une entreprise se devait de prendre de l'avance et de se retrancher derrière "des douves et des remparts" pour conserver son avantage.
Pour Musk, point de fortification mais une quête permanente de l'innovation pour rester devant. Une preuve de cette attitude? Tous les brevets de Tesla sont libres d'être utilisés par n'importe qui (le concept même de brevet ne plaît pas à Musk, mais il en passe par là pour éviter qu'un tiers ne s'accapare une de ses innovations pour la lui faire payer). Son attitude est un peu celle de Cortès lors de son arrivée au Mexique: il brûla ses vaisseaux, ne laissant à ses troupes que l'alternatives entre la victoire ou la mort (dans le cas muskien, le choix est entre l'innovation, la marche forcée en avant ou la faillite).

PierredeSedna a écrit:Sa cadence de tir actuelle (ce week-end, on est quasiment à un tir par jour, et sur l'année, on sera plus près de 100 lancement que de 50) marque une rupture dans l'histoire des vols spatiaux.

Pas du tout, c'est une cadence équivalente à ce qui se faisait en Union soviétique dans les années 1970-1980. Dans les deux cas, une très forte demande en termes de satellites a conduit à une baisse des coûts des lancements par effet d'échelle.

Exemple avec l'année 1982 : https://www.kosmonavtika.com/lancements/1982/1982.html

nikolai39 a écrit:

PierredeSedna a écrit:Sa cadence de tir actuelle (ce week-end, on est quasiment à un tir par jour, et sur l'année, on sera plus près de 100 lancement que de 50) marque une rupture dans l'histoire des vols spatiaux.

Pas du tout, c'est une cadence équivalente à ce qui se faisait en Union soviétique dans les années 1970-1980. Dans les deux cas, une très forte demande en termes de satellites a conduit à une baisse des coûts des lancements par effet d'échelle.

Exemple avec l'année 1982 : https://www.kosmonavtika.com/lancements/1982/1982.html

Oui, mais vous comparez l'effort consenti par une super-puissance de son temps avec celui d'une "simple" entreprise privée.
L' URSS consentait effectivement un effort considérable dans le domaine spatial. Employant à cet effet son immense complexe industriel et toute la puissance d'un Etat qui dominait une part substantielle du monde.
Ce n'est quand même pas le même ordre de grandeur par rapport à la performance d'une seule entreprise.
L'efficience n'est pas au même niveau.

nikolai39 a écrit:

PierredeSedna a écrit:Sa cadence de tir actuelle (ce week-end, on est quasiment à un tir par jour, et sur l'année, on sera plus près de 100 lancements que de 50) marque une rupture dans l'histoire des vols spatiaux.

Pas du tout, c'est une cadence équivalente à ce qui se faisait en Union soviétique dans les années 1970-1980. Dans les deux cas, une très forte demande en termes de satellites a conduit à une baisse des coûts des lancements par effet d'échelle.

Exemple avec l'année 1982 : https://www.kosmonavtika.com/lancements/1982/1982.html

Ces statistiques sont connues. Il convient de rappeler qu’il s’agissait essentiellement de lancements militaires. L’effet d’échelle a certainement joué, mais modérément. Le financement était public, il n’y avait pas de recettes sur assises sur une dynamique de marché. Les coûts croissants engendrés ont affaibli l’Union Soviétique avec les conséquences que l’on sait. Les pionniers russes et des autres composantes de l’URSS ont tracé la voie, et nous leur devons reconnaissance, mais leur modèle n’était pas soutenable.

La Falcon 9 de SpaceX marque une rupture, et, combinée avec d’autres innovations impulsées par des acteur divers, nous fait entrer dans une nouvelle ère de la conquête spatiale. Il était temps !

Evidemment, il ne pouvait pas y avoir d'investissement privé en URSS, puisque la propriété privée n'y existait pas. Globalement, on a bien deux pays à deux époques différentes qui arrivent à des cadences de lancement comparables, via des systèmes économiques différents. Mais l'argent de SpaceX est bien de l'argent américain, qu'il soit privé ou public, tout comme l'argent du MOM était de l'argent soviétique.

Concernant l'innovation, je pense que l'URSS de cette période (et non pas la Russie actuelle) a apporté deux ou trois petites choses.

Tiens, le titre du sujet est: second "HLS moon lander". "Second atterrisseur lunaire habité", ça fait trop français sur un forum francophone?

Lunarjojo a écrit:Tiens, le titre du sujet est: second "HLS moon lander". "Second atterrisseur lunaire habité", ça fait trop français sur un forum francophone?

vp a écrit:

Lunarjojo a écrit:Tiens, le titre du sujet est: second "HLS moon lander". "Second atterrisseur lunaire habité", ça fait trop français sur un forum francophone?

Ok, ok, titre modifié.