Coopération spatiale avec la Russie dans un contexte de crise et de sanctions

La seule sortie de crise possible et durable est la disparition de Putin et de sa clique de la scène politique mondiale.

DA

Clg_55 a écrit:La seule sortie de crise possible et durable est la disparition de Putin et de sa clique de la scène politique mondiale.

je ne pleurerais pas si monsieur Putin venais a rehausser son café avec un peu de novichok (soutien au producteur locaux), mais il a un soutien de sont opinion publique (propagande) et je crain fort qu'un disparition physique du personnage provoqué de l'extérieur ou par un groupe restreint soit contre productive car le transformais en marthyr instrumentalisable par un gouvernement encore plus extrémiste. 
Je crains que l issue soit une défaite militaire russe soit "a la loyal" (impossibilité de prendre les grande ville) soit a l'use (après que Zelenski se soit "suicidé" de 3 balles de fusil dans le dos, l'armée russe doit resté pour protégé un régime fantoche), les sanction économiques et les pertes militaire pourrais provoqué un retournement de l'opinion general russe et une chute du régime. il faudrait immédiatement lever les sanction et aider la Russie a se reconstruire afin de montré qu'on est pas en guerre avec le peuple russe et ne pas crée de rancœur qui alimenterais une futur génération de dirigent pugiliste. Malheureusement , cette solution implique des milliers de mort ukrainien mais aussi de jeune soldat russe.

[mod]Merci de rester dans le thème de ce fil, et de ne pas élargir la discussion à de la prospective géopolitique.
Nikolai39[/mod]

https://twitter.com/katlinegrey/status/1500807956165795841?s=21

Il reste trois lanceurs Soyouz à Kourou. Ça serait bien de voir quoi en faire? Enchère pour collectionneurs ? transfert à des musées ?

Rogodzine nous parle de RVSN pour les forces aérospatiales russes, lisez : Raketnye Voyska Strategicheskogo Naznacheniya (RVSN), les missiles ICBM sont de cette mouture en Russie comme le SAC de Strategic Aerospace Command pour les USA. 

jassifun a écrit:Il reste trois lanceurs Soyouz à Kourou. Ça serait bien de voir quoi en faire? Enchère pour collectionneurs ? transfert à des musées ?

Quand tout cela sera fini je souhaite bonne chance aux russes pour retrouver de nouveaux partenaires. Je pense qu'ils sont en train de saboter leur industrie spatiale.

La Chine ?

Ces trois lanceurs sont déjà payés par l'ESA ou que sais-je? On ne pourrait pas les prendre en otage afin de trouver un compromis sur One Web?

Dalb a écrit:La Chine ?

Quel intérêt pour les Chinois qui ont leurs propres lanceurs.

Il ne faudrait qu'il vienne à Monsieur Poutine l'idée de balancer un ICBM sur Kourou pour détruire ces 3 lanceurs. Au point où il en est, il n'a plus grand chose à perdre, à faire ou ne pas faire. A gagner? 
Bon je voulais continuer mais il vaut mieux que je m'arrête là. Je vais lire l'article de Phoenix sur la 2ème planète. Après j'enchaîne sur un vieux livre du CLUB DES CINQ pour me détendre...(rien à voir avec Phoenix), c'est plutôt l'ambiance actuelle, pas sur le forum mais en général (5 étoiles)...

Dalb a écrit:La Chine ?

Les chinois font tout par eux meme, ils ont de gros moyens et leur doctrine est de toute faire seul pour mettre en valeur leur nation. La chine va avoir sa station spatiale, elle n'a besoin de personne d'autres, elle a engagé son programme lunaire. La chine est totalement autonome en terme de lanceurs avec une belle famille allant du plus petit au plus gros, elle se lance aussi dans les lanceurs privé et meme réutilisable.
Non franchement je vois mal qui pourrait à l'avenir coopérer avec les russes, qui ne sont plus des partenaires fiables


Pour les 3 Soyouz, vu qu'ils sont payés on peut visiblement les considérer comme à nous. Le mieux sera de les stocker le temps d'une potentielle amélioration de la situation, au pire une revente à des musées, pourquoi pas meme à l'entrée du CSG.

J'allais proposer une idée beaucoup moins politiquement correcte quand à leur usage et un retour à leurs origines

Mustard a écrit:

Dalb a écrit:La Chine ?

Les chinois font tout par eux meme, ils ont de gros moyens et leur doctrine est de toute faire seul pour mettre en valeur leur nation. La chine va avoir sa station spatiale, elle n'a besoin de personne d'autres, elle a engagé son programme lunaire. La chine est totalement autonome en terme de lanceurs avec une belle famille allant du plus petit au plus gros, elle se lance aussi dans les lanceurs privé et meme réutilisable.
Non franchement je vois mal qui pourrait à l'avenir coopérer avec les russes, qui ne sont plus des partenaires fiables


Pour les 3 Soyouz, vu qu'ils sont payés on peut visiblement les considérer comme à nous. Le mieux sera de les stocker le temps d'une potentielle amélioration de la situation, au pire une revente à des musées, pourquoi pas meme à l'entrée du CSG.

Tout à fait d'accord avec toi et cela me fait penser à quelques posts de ma part sur ce thème mais je ne me souviens plus dans quel fil. Je me souviens que j'avais aussi écrit que la Chine allait petit à petit "siphonner" la Russie. Les alliances russo-chinoises se feront, de mon point de vue bien entendu, toujours au détriment de la Russie parce que celle-ci se croit et se croira toujours invincible. La Chine a tout son temps, tout son temps. Je plains très fort le peuple russe qui n'a jamais eu de véritables bons gouvernants (toujours de mon humble point de vue) depuis plus d'un siècle et peut-être plus alors que c'est un peuple merveilleux. On pourrait dire la même chose avec la Chine concernant son peuple. Mais des 2 côtés la propagande joue à fond et les deux pays sont tenus "par la poigne". Les russes sont forts mais les chinois sont très rusés et souvent la ruse paie devant la force.

ndiver a écrit:J'allais proposer une idée beaucoup moins politiquement correcte quand à leur usage et un retour à leurs origines

Mais t'écoute pas, nos collègues viennent de dire que seuls les russes pouvaient faire décoller leurs fusées. A moins d'avoir mal compris. 

La guerre en Ukraine révèle crûment les lacunes de l'autonomie de l'industrie spatiale européenne

Apres le tout "mondialisation" des années 2000, les chinois et américains etaient revenus petit à petit sur du protectionnismes et du local. L'europe est resté trop longtemps sur l'utopie du grand marché mondial, on en voit aujourd'hui la conséquence... Nous avons perdu notre autonomie, du savoir faire, de la richesse et notre meme notre defense. Il faudra peut etre ce conflit et le covid pour que l'UE comprenne que l'autonomie est primordiale si on veut etre fort. Si les technocrates à Bruxelles et les politiciens comprennent ca il va falloir 10 a 20 ans pour reparer les dégâts

Mustard a écrit:Apres le tout "mondialisation" des années 2000, les chinois et américains etaient revenus petit à petit sur du protectionnismes et du local. L'europe est resté trop longtemps sur l'utopie du grand marché mondial, on en voit aujourd'hui la conséquence... Nous avons perdu notre autonomie, du savoir faire, de la richesse et notre meme notre defense.  Il faudra peut etre ce conflit et le covid pour que l'UE comprenne que l'autonomie est primordiale si on veut etre fort. Si les technocrates à Bruxelles et les politiciens comprennent ca il va falloir 10 a 20 ans pour reparer les dégâts

Il me semble que l'Europe se bouge plus depuis quelques années à ce niveau bien qu'elle dépende encore des technologies étrangères "inutilement".

Elle a tout de même réussi à construire Galileo et ça, ce n'était pas gagné d'avance.  Pour moi, c'est une très belle victoire et surtout la preuve que réunis, on peut être forts.  Pour ça, il faut que la majorité des gouvernements le veuille.  Mais il suffit que certains portent au pouvoir des nationalistes pour que l'idée d'une Europe forte soit moins prioritaire.

Par contre, du côté des lanceurs, ça se complique vraiment et c'est là que l'on voit que stratégiquement, l'Europe a fait une erreur en dépendant d'autres pays pour offrir une large gamme de services de lancement.  Vega a un avenir très incertain (étage supérieur équipé d'un moteur ukrainien) et Soyouz, c'est une sacrée épine dans le pied d'Arianespace.  Officiellement, je suppose qu'elle est toujours dans l'offre mais je ne pense pas qu'elle soit encore proposée aux clients et même si c'est le cas, je ne suis pas sûr que les clients veuillent encore l'utiliser.

On se retrouve avec Ariane 6 qui va remplacer Ariane 5 et partiellement Soyouz et il reste également quelques Vega.  On a pas mal de projets de micro lanceurs européens en cours de développement.  Je ne serais pas surpris que certains s'essaient ultérieurement à un lanceur d'une capacité Vega ou Soyouz et pourquoi pas en collaboration avec ArianeGroup.

@Yantar, le problème c'est qu'on a le savoir faire mais il y a un réflexe en Europe c'est toujours de vouloir soit construire hors UE, soit intégrer des partenaires hors UE pour réduire les couts ou pour raison politiques ou autres. Sauf que lorsqu'on se retrouve en conflit avec un partenaire, lorsqu'on a une crise mondiale comme le covid, on se rend compte qu'on est toujours dépendant des autres. Ce qui nous rend fragile politiquement et économiquement.
Pour l'espace on a ce bel exemple de Vega-C ayant un moteur Ukrainien (qui 'on va surement perdre une fois la pays au main de la Russie), de Starsem qui exploite le Soyouz, d'Exomars qui est dépendant des russes, On n'a pas accè sà l'ISS sans les russes ou américains, c'est une chance que Ariane 6 soit autonome sur ce point.
Bref cela doti etre une chance à saisir pour recentrer nos activités sur l'europe, on a les moyens de faire seul des projets, de grands projets mais politiquement on ne le voulait jamais.

Yantar a écrit:Mais il suffit que certains portent au pouvoir des nationalistes pour que l'idée d'une Europe forte soit moins prioritaire.

Il y a au moins une chose positive qui ressort de ce conflit pour l'UE, c'est que la quasi-totalité des nationalistes européens (la plupart pro-Poutine) font profil bas et rament comme des galériens pour essayer de faire oublier leurs proximité passée avec Tonton Vladimir.

Il n'y a qu'à voir la manière dont Matteo Salvini a été humilié en direct par le maire de Przemysl tout récemment. Ou encore les élections en Hongrie qui s'annoncent mal parties pour Viktor Orban.

Mustard a écrit:@Yantar, le problème c'est qu'on a le savoir faire mais il y a un réflexe en Europe c'est toujours de vouloir soit construire hors UE, soit intégrer des partenaires hors UE pour réduire les couts ou pour raison politiques ou autres. Sauf que lorsqu'on se retrouve en conflit avec un partenaire, lorsqu'on a une crise mondiale comme le covid, on se rend compte qu'on est toujours dépendant des autres. Ce qui nous rend fragile politiquement et économiquement.
Pour l'espace on a ce bel exemple de Vega-C ayant un moteur Ukrainien (qui 'on va surement perdre une fois la pays au main de la Russie), de Starsem qui exploite le Soyouz, d'Exomars qui est dépendant des russes, On n'a pas accè sà l'ISS sans les russes ou américains, c'est une chance que Ariane 6 soit autonome sur ce point.
Bref cela doti etre une chance à saisir pour recentrer nos activités sur l'europe, on a les moyens de faire seul des projets, de grands projets mais politiquement on ne le voulait jamais.

Si on a le réflexe d'aller voir moins cher ailleurs, c'est qu'il y a un problème de coût en Europe.  On peut prendre exemple de Falcon 9 vendue pour 80 millions ou quelque chose comme ça pour 8,3 tonnes sur l'orbite GTO.  Ariane 5 c'est 150 millions pour 11 tonnes.  Le prix du kilo est 25% plus cher sur Ariane.  Ariane 6 va permettre de diminuer le prix et heureusement mais ça reste un problème européen les coûts, notamment en raison du retour sur investissement et le fait que chaque pays contributeur veut sa part du gâteau.  Et on peut les comprendre.  Me voit mal investir sur Ariane et ne pas pouvoir en profiter un minimum en terme d'emplois par exemple.  Peut-être faudrait-il un lanceur financé sur fonds privés pour avoir quelque chose de réellement concurrentiel à SpaceX... mais ça tuerait Ariane :'(

Blink / Pamplemousse a écrit:

Yantar a écrit:Mais il suffit que certains portent au pouvoir des nationalistes pour que l'idée d'une Europe forte soit moins prioritaire.

Il y a au moins une chose positive qui ressort de ce conflit pour l'UE, c'est que la quasi-totalité des nationalistes européens (la plupart pro-Poutine) font profil bas et rament comme des galériens pour essayer de faire oublier leurs proximité passée avec Tonton Vladimir.

Il n'y a qu'à voir la manière dont Matteo Salvini a été humilié en direct par le maire de Przemysl tout récemment. Ou encore les élections en Hongrie qui s'annoncent mal parties pour Viktor Orban.

Tout le problème de l'Europe est là : il n'y a pas de nationalisme/patriotisme ... européen.

Je lis tous vos posts avec beaucoup d'intérêt. Cela fait quand même du bien de voir un peu d'optimiste pour "l'Après". Il y a eu un "Avant" que l'on connait, un "pendant" dont on ne sait pas quand et comment il se terminera. Je vais être optimiste en disant qu'il y aura j'espère quand même  un "Après" que l'on ne connait pas et surtout que l'on ne sait pas de quoi et comment il sera fait mais j'admets que c'est bien d'en parler. 
Voire mon post dans le fil  "Comment prolonger l'ISS après 2024".

Je ne suis pas le plus âgé de ce forum mais je suis quand même un enfant de l'après-guerre 39-45. J'ai tellement entendu parler de la "guerre" de mon père par mon père qui disait encore peu de temps avant son décès en 2004 qu'il était miraculeux que nous, mon frère ainé et moi n'ayons jamais connu l'occupation de notre pays. Le miracle, pour nous commence quelque peu à se dissiper. 

Mais pour vivre il faut toutefois garder un peu d'optimiste et effectivement penser et imaginer positivement l'Après, l'Avenir en espérant le plus rapidement possible mais en attendant il est plus prudent aujourd'hui d'être objectif face à "cette situation". Je ne vais pas réécrire mon post cité plus haut.

vp a écrit:

Blink / Pamplemousse a écrit:
Il y a au moins une chose positive qui ressort de ce conflit pour l'UE, c'est que la quasi-totalité des nationalistes européens (la plupart pro-Poutine) font profil bas et rament comme des galériens pour essayer de faire oublier leurs proximité passée avec Tonton Vladimir.

Il n'y a qu'à voir la manière dont Matteo Salvini a été humilié en direct par le maire de Przemysl tout récemment. Ou encore les élections en Hongrie qui s'annoncent mal parties pour Viktor Orban.

Tout le problème de l'Europe est là : il n'y a pas de nationalisme/patriotisme ... européen.

Oui vp, mais cela se renforce considérablement depuis 17 jours. Il manquait du "vécu ensemble"... nous voilà servis car le pire est à venir.

Pour revenir aux sanctions prises contre la Russie et leurs conséquences,
ce soir nous avons l'impression que la situation s'aggrave. Les images des blindés frappant les barres d'immeubles de Marioupol, la discussion téléphone de cette après midi entre Poutine, Scholz et Macron, les dernières annonces du Kremlin qui veulent frapper les navires ravitailleurs de l'Ukraine.
Des sanctions économiques d'un autre degré arrivent...et potentiellement la cessation des commandes en gaz/pétrole pour que la Russie cesse de recevoir ses 700 M€ par jour.

A cela, les conséquences sur l'espace vont être très importantes. Je pense que tous les programmes Russes vont cesser (solo ou en coopération), faute d'argent ou de stratégie revancharde. 
L'ISS est en première ligne et vit ses derniers mois à mon avis, dans la fonctionnement que nous lui connaissons.

A mon avis, nous ne verrons que 2 ou 3 lancements Soyouz cette année. Pas plus ( ce qui est complétement dingue...).

Yantar a écrit:  Vega a un avenir très incertain (étage supérieur équipé d'un moteur ukrainien)

Pas si incertain que ça: Vega E est sur les rails et les événements géopolitiques en cours vont accélérer les choses.

https://www.satellitetoday.com/launch/2021/07/26/avio-to-develop-vega-e-launcher-for-esa/

vador59 a écrit:

Yantar a écrit:  Vega a un avenir très incertain (étage supérieur équipé d'un moteur ukrainien)

Pas si incertain que ça: Vega E est sur les rails et les événements géopolitiques en cours vont accélérer les choses.

https://www.satellitetoday.com/launch/2021/07/26/avio-to-develop-vega-e-launcher-for-esa/

Ce serait bien en effet parce que sur le site d'Avio, on annonce un premier vol pour 2026.  D'ici là, beaucoup d'eau aura coulé sous les ponts.  En attendant, les jours des versions Vega équipées d'un moteur ukrainien sont probablement comptés.