Coopération spatiale avec la Russie dans un contexte de crise et de sanctions

montmein69 a écrit:Les propos de Rogozin (suite à un discours de Biden) signalaient - sans aménité certes et avec un ton agressif- que sans les russes, le contrôle de la station ne serait plus assuré et qu'elle pourrait donc devenue hors de contrôle, risquer de tomber sur les USA ou l'Europe. (ou n'importe où d'ailleurs)
Il n'a jamais dit qu'il menaçait de faire tomber la station en visant les USA ou l'Europe.

C'est  comme ça que je l'avais compris également. En gros "si vous nous tuer notre économie, nous n'aurons plus de moyens de maintenir ISS en place.
Mais effectivement, coté média, ça a été interprété différemment (d'où mon lien).
Disons que des deux cotés on est dans l'interprétation à l'excès (mauvaise foi) des propos des uns et des autres. Que ce soit pour la dissuasion nucléaire ou pour ISS.
Il est dans l'interet pour la Russie de maintenir ISS s'ils veulent justifier leurs missions habités. Mais il est clair que les relations entre les agences vont être compliqués par des dirigeants qui doivent obéir aux ordres d'en haut et qui sont plus dans des logiques politiciennes de sanctions/représailles.

L'agence spatiale russe a été victime des cyberattaques d'Anonymous et a rendu public des documents sensibles

https://www.phonandroid.com/anonymous-pirate-lagence-spatiale-russe-et-devoile-des-fichiers-sensibles.html

Très sincèrement, arrivé à ce stade de tension je ne suis pas aussi optimiste quant aux relations à bord de l'ISS même si chacune des parties prenantes dans l'ISS veulent y mettre du leur pour que tout se passe bien là haut, cela peut très très vite dégénérer à mon avis dans les prochains jours ou les prochaines semaines. Oui l'Espace et donc l'ISS devraient rester en dehors de cette crise au nom du sacro saint apolitisme mais n'oublions pas qui commande côté russe.
Et si le président Poutine décide que...

Le communiqué officiel d'Arianespace en anglais mais traduction possible avec google chrome ou autre. 

https://www.arianespace.com/press-release/suspension-of-soyuz-launches-operated-by-arianespace-starsem/

Papy Domi a écrit:Le communiqué officiel d'Arianespace ...

en français - https://www.arianespace.com/wp-content/uploads/2022/03/3-4-2022_SUSPENSION-DES-LANCEMENTS-SOYOUZ-OPERES-PAR-ARIANESPACE-ET-STARSEM.pdf

Je me pose une question sur la faisabilité technique d'un scénario qui pourrait éventuellement sauver l'ISS, tout en conduisant à ne plus l'exploiter que dans des conditions dégradées.

Ce scénario est inspiré du livre de science-fiction d'Arthur Clarke "2010 Odyssée 2" qui imagine que du fait de vives tensions internationales sur Terre entre les Américains et les Russes, l'écoutille permettant le passage du Léonov au Discovery soit fermée, et que les équipages des deux pays, sur ordre de leur gouvernement, se replient chacun dans leur vaisseau respectif, avec interdiction de se rencontrer.

Certes, la frontière entre la partie russe et la partie occidentale de l'ISS est floue, notamment du fait du statut ambigu de Zarya. Mais enfin, on pourrait ne pas mégoter et laisser Zarya aux Russes, et fermer l'écoutille entre Unity et Zarya. On pourrait aussi maintenir quelques éléments communs de logistique, l'électricité des panneaux solaires américains, par exemple, continuant à être mise à la disposition des Russes pour compléter l'énergie fournie par leurs propres panneaux solaires plus petits. 

Les deux parties de la station continueraient à être utilisées séparément, en recevant chacune ses propres vaisseaux de ravitaillement. Les deux équipages ne communiqueraient plus que par interphone, et sur les seules questions d'intérêt commun, concernant les changements d'orbite et l'évitement des débris spatiaux. Ils ne feraient plus d'expériences scientifiques ensemble, ils ne partageraient plus les repas et les loisirs, ils gèreraient séparément leurs réserves d'eau, d'oxygène et de nourriture, ils évacueraient séparément leurs déchets pour les éliminer.

Ainsi, chacun des deux équipages pourrait, la plupart du temps, ignorer l'autre. 

L'écoutille ne serait ouverte entre les deux parties de la station que dans des situations exceptionnelles de danger de mort pour les astronautes.

L'ISS n'a pas été conçue pour fonctionner comme cela, mais ne pourrait-on pas basculer vers une telle solution, un peu comme un couple qui divorce et qui scinde en deux un appartement, en veillant à ne plus se croiser ?

Quelque furent les règles émises au sol, si elles semblaient injustes, elles ont très vite été bafouées sur place! Par exemple, l'interdiction à Dennis Tito de circuler dans la partie américaine.

Il y a un monde entre ce qui est décidé au sol et ce qui est vécu dans la station.  

En temps normal, ils ne se voient pas tout le temps! Je crois même qu'il peut arriver qu'une semaine passe sans qu'ils se voient. Il y a un repas en commun par semaine.

ISS c'est une sorte de colocataires qui vivent ensemble. Meme si les proprio ne sont pas d'accord entre eux, les locataires vivent ensemble en bonne ambiance. Meme du temps de la guerre froide il y avait une sorte de fraternité et respect entre astronautes et cosmonautes. Ce sont des gens qui se connaissent depuis longtemps, qui sont souvent amis, donc je ne doute pas que là haut l'ambiance reste très amicale. C'est au sol, quand les responsables, les directeurs, l'administration et les politiciens qui s'en mêlent que ça se complique.

Evidemment si au cours d'une relève d'équipage , les autorités russes remplaçaient un cosmonaute montant  (de l'équipe habituelle) par un touriste du FSB (qui a remplacé le KGB) ..... les ordres "militaires" seraient alors probablement "suivis" comme on dit "contrains et forcés"  .... et l'ambiance de fraternité torpillée.

Croisons les doigts pour que cela ne se produise pas

Oui la Russie pourrait envoyer des cosmonautes militaires afin d’obéir totalement aux ordres d’isolement de leur segment. Encore faut-il que ce type de cosmonaute soit formé pour la mission, ce qui peut prendre plusieurs mois voir années.
L’autre option est l’abandon de la station, mais je les vois mal décamper du jour au lendemain sur ordre du Kremlin. Un désengagement à moyen terme ou une non extension de la mission après 2024 reste plus plausible. A moins que la situation s’aggrave encore et jette la Russie au bord du gouffre, dans ce cas tout est possible….

aRes a écrit:Oui la Russie pourrait envoyer des cosmonautes militaires afin d’obéir totalement aux ordres d’isolement de leur segment. Encore faut-il que ce type de cosmonaute soit formé pour la mission, ce qui peut prendre plusieurs mois voir années.
L’autre option est l’abandon de la station, mais je les vois mal décamper du jour au lendemain sur ordre du Kremlin. Un désengagement à moyen terme ou une non extension de la mission après 2024 reste plus plausible. A moins que la situation s’aggrave encore et jette la Russie au bord du gouffre, dans ce cas tout est possible….

La plupart des cosmonautes actuels sont déjà des militaires. Et pourtant l'ambiance est bonne avec leurs homologues américains et européens
Quand à l'abandon d'ISS je n'y crois pas une seconde, s'ils font ça que feront ils ensuite avec leur capsules ? pour aller ou ?
En règle générale chaque partie travaille et vie déjà la plupart du temps dans sa zone.  Mais vu l'espace restreint, vu la bonne ambiance entre eux, vue la situation dangereuse que représente de vivre dans une station spatiale, ils sont très soudés et ne sont pas idiot au point de faire n'importe quoi sous prétexte qu'en bas ils perdent la boule..

Emmanuel Macron vient de dire lors de son premier meeting a Poissy : " Nos astronautes ont du revenir en catastrophe de leur session d'entrainement en Russie... "

C'est la premiere fois que j'entends une telle chose. A t on des traces de cet evenement.

Rogozine incontrôlable. C'est Roscomos qui est en charge des forces stratégiques nucléaires (ICBM) en Russie ????
C'est comme ci le directeur de la NASA parlait de la stratégie des forces nucleaires ICBM américaines.

Rogozine a écrit:
Dmitri Rogozine: "Cette année, Sarmat fera partie des forces nucléaires stratégiques de la Russie" En 2022, nous reconstituerons les arsenaux des forces nucléaires stratégiques avec un autre complexe balistique intercontinental #Сармат , qui garantira une vie sûre pour les 35 à 40 années à venir.

Pour info Sarmat c'est le nouvel ICBM russe RS-28, plus puissant que le précédent missile intercontinental SS-18.

jassifun a écrit:Emmanuel Macron vient de dire lors de son premier meeting a Poissy : " Nos astronautes ont du revenir en catastrophe de leur session d'entrainement en Russie... "

C'est la premiere fois que j'entends une telle chose. A t on des traces de cet evenement.

Je pense qu'il y aune crainte pour la sécurité de nos astronautes, peur qu'ils soient retenus de force ou assignés à résidence. Quand on voit à quel point la Russie a pris en otage les sat Oneweb, fort probablement Exomars, et bloqué l'utilisation de Soyouz par ou pour les européen on peut craindre le pire pour la sécurité de nos astronautes et équipes sur place. Vu que la collaboration semble actuellement impossible, voir même défiante, peut etre meme agressive  autant faire revenir tout le monde par prudence

Mustard a écrit:Rogozine incontrôlable. C'est Roscomos qui est en charge des forces stratégiques nucléaires (ICBM) en Russie ????
C'est comme ci le directeur de la NASA parlait de la stratégie des forces nucleaires ICBM américaines.

Rogozine a écrit:
Dmitri Rogozine: "Cette année, Sarmat fera partie des forces nucléaires stratégiques de la Russie" En 2022, nous reconstituerons les arsenaux des forces nucléaires stratégiques avec un autre complexe balistique intercontinental #Сармат , qui garantira une vie sûre pour les 35 à 40 années à venir.

Pour info Sarmat c'est le nouvel ICBM russe RS-28, plus puissant que le précédent missile intercontinental SS-18.

https://twitter.com/roscosmos/status/1499759158178029576?s=20&t=ne01duEDdfbHjzK5HtyXEQ

le sarmat c'est le vrai nom du satan II dont les media nous rebat les oreilles: https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t20268p175-spatial-les-perles-des-medias

Mustard a écrit:

jassifun a écrit:Emmanuel Macron vient de dire lors de son premier meeting a Poissy : " Nos astronautes ont du revenir en catastrophe de leur session d'entrainement en Russie... "

C'est la premiere fois que j'entends une telle chose. A t on des traces de cet evenement.

Je pense qu'il y aune crainte pour la sécurité de nos astronautes, peur qu'ils soient retenus de force ou assignés à résidence. Quand on voit à quel point la Russie a pris en otage les sat Oneweb, fort probablement Exomars, et bloqué l'utilisation de Soyouz par ou pour les européen on peut craindre le pire pour la sécurité de nos astronautes et équipes sur place. Vu que la collaboration semble actuellement impossible, voir même défiante, peut etre meme agressive  autant faire revenir tout le monde par prudence

??
Premièrement, si Macron parle des astronautes français, nous en avons qu'un seul et il n'est pas en Russie.
S'il parle des astronautes européens, à ma connaissance, il n'y a aucun astronaute à l'entrainement à la cité des étoiles.
Coté Américains, il y a au moins Rubio et O'Hara.

Mustard a écrit:

aRes a écrit:Oui la Russie pourrait envoyer des cosmonautes militaires afin d’obéir totalement aux ordres d’isolement de leur segment. Encore faut-il que ce type de cosmonaute soit formé pour la mission, ce qui peut prendre plusieurs mois voir années.
L’autre option est l’abandon de la station, mais je les vois mal décamper du jour au lendemain sur ordre du Kremlin. Un désengagement à moyen terme ou une non extension de la mission après 2024 reste plus plausible. A moins que la situation s’aggrave encore et jette la Russie au bord du gouffre, dans ce cas tout est possible….

La plupart des cosmonautes actuels sont déjà des militaires. Et pourtant l'ambiance est bonne avec leurs homologues américains et européens
Quand à l'abandon d'ISS je n'y crois pas une seconde, s'ils font ça que feront ils ensuite avec leur capsules ? pour aller ou ?
En règle générale chaque partie travaille et vie déjà la plupart du temps dans sa zone.  Mais vu l'espace restreint, vu la bonne ambiance entre eux, vue la situation dangereuse que représente de vivre dans une station spatiale, ils sont très soudés et ne sont pas idiot au point de faire n'importe quoi sous prétexte qu'en bas ils perdent la boule..

J'espère que tu as raison. Mais aujourd'hui il est impossible de savoir comment fonctionne l'esprit de Vladimir Poutine. Malheureusement tout peut être envisageable avec lui du moins tant qu'il sera au pouvoir.

A part les astronautes, y-a t'il des personnes européennes du secteur spatial en Russie pour X raisons?

vp a écrit:
??
Premièrement, si Macron parle des astronautes français, nous en avons qu'un seul et il n'est pas en Russie.
S'il parle des astronautes européens, à ma connaissance, il n'y a aucun astronaute à l'entrainement à la cité des étoiles.
Coté Américains, il y a au moins Rubio et O'Hara.

Je pense qu'il parle des astronautes européens, et il agit en tant que président de l'UE je pense.
Après il est difficile de savoir si un ou des astronautes sont en entrainement sur place, dans certains documentaires ou reportage il n'est pas rare de voir des astronautes allez faire des séjours, bref, moyen ou long, à la cité des étoiles pour des entrainements, des recyclages ou pour maintenir une certification sur soyouz. Meme s'ils n'ont pas de missions attribués. Les astronautes font énormément d'aller-retour entre les différents sites en Allemagne, à Houston et à la cité des étoiles. Peut etre qu'en ce moment il y en avait quelques uns. Et puis il doit y avoir aussi des équipes d'ingénieurs.
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Mustard a écrit:

jassifun a écrit:Emmanuel Macron vient de dire lors de son premier meeting a Poissy : " Nos astronautes ont du revenir en catastrophe de leur session d'entrainement en Russie... "

C'est la premiere fois que j'entends une telle chose. A t on des traces de cet evenement.

Je pense qu'il y aune crainte pour la sécurité de nos astronautes, peur qu'ils soient retenus de force ou assignés à résidence. Quand on voit à quel point la Russie a pris en otage les sat Oneweb, fort probablement Exomars, et bloqué l'utilisation de Soyouz par ou pour les européen on peut craindre le pire pour la sécurité de nos astronautes et équipes sur place. Vu que la collaboration semble actuellement impossible, voir même défiante, peut etre meme agressive  autant faire revenir tout le monde par prudence

Je n'ai pas vu de trace de cet épisode à ce stade dans les médias. Mais il me semble qu'il ne faut pas en être surpris.

Je partage le commentaire de @Mustard.

J'en profite pour ajouter que durant la guerre froide, l'Est et l'Ouest étaient deux mondes qui fonctionnaient séparément, qui n'avaient que très peu de liens dans la plupart des domaines, et qui s'affrontaient principalement par des dénonciations, des insultes et des menaces militaires à l'occasion de crises régionales.

L'enjeu de chaque crise régionale était important, mais n'était pas immédiatement de type existentiel pour les deux parties, tant qu'elles ne s'affrontaient pas directement par des armes conventionnelles puis nucléaires, ce qui ne s'est jamais produit. 

Les crises donnaient lieu à de la gesticulation, elles avaient une dimension idéologique et une dimension militaire. Elles étaient dangereuses, mais au fond relativement simples et maîtrisables. Il y avait l'escalade, puis la désescalade et la vie reprenait comme avant.

Les deux parties en présence finissaient par faire preuve de retenue, car si elles n'étaient pas imbriquées économiquement, elles avaient chacune des partisans dans l'autre camp. L'Union soviétique n'allait pas vitrifier une France où le PCF faisait parfois jusqu'à 25% des voix, et l'Ouest, qui disait vouloir libérer l'Europe centrale et les Russes, ne pouvait pas commencer par les atomiser.

La crise actuelle intervient dans un monde où tous les pays sont devenus très fortement interdépendants sur les plans de l'économie et de la technique. Il y a de nombreux enjeux : fonctionnement de l'internet, accès aux réseaux financiers, aux ressources énergétiques, à la haute technologie, aux produits agricoles, aux biens de consommation, aux biens intermédiaires, etc.  Tout cela engendre une situation d'extrême vulnérabilité réciproque sur des terrains multiples, distincts du terrain militaire, et presque aussi effrayants.

Ce monde interdépendant s'est structuré après la chute du mur de Berlin, quand l'euphorie a conduit certains à parler de "fin de l'histoire". Le fondement implicite de cette interdépendance, qui s'est installée à la fin du XXème siècle, était qu'une paix universelle et définitive s'étendait sur le monde, avec juste de temps en temps quelques crises locales, ne soulevant que des questions humanitaires très loin de nos pays. On n'aurait jamais organisé ainsi le monde sans cette idée sous-jacente (pas vraiment débattue et sérieusement évaluée sur le fond) qu'une guerre majeure était devenue impensable. 

Il est assez vite apparu que cette idée était fausse, mais on a fait semblant de ne rien voir pour ne pas déranger les habitudes acquises et la prospérité relative qui en résultait.

On a cru aussi, par un raisonnement inversé et certes pas du tout idiot, que le commerce apportait la paix, mais ce n'est pas si simple que cela, malheureusement. 

L'imbrication technique et économique de la Russie et du reste du monde a pour corollaire une circulation des personnes d'une zone vers l'autre, avec un véritable risque de prise en otage dans la crise actuelle. C'est l'une des dimensions de cette crise, qui est multidimensionnelle, comme jamais aucune crise de la guerre froide ne l'a été.

La multidimensionnalité de la vulnérabilité réciproque de l'un vis-à-vis de l'autre engendre une peur tous azimuts, également réciproque, qui peut inciter à de mauvaises décisions dans l'urgence.

Aussi terrible que soit ce que vivent les populations sur le théâtre des opérations militaires, l'essentiel du conflit n'est pas là, il est dans les sanctions. Le présent affrontement n'est donc pas régional, il est global et il est de type existentiel pour les parties, ce qui ne s'était jamais produit pendant la guerre froide. Il était inévitable qu'il y ait des sanctions face à une situation pareille, et qu'elles aient pris la forme qu'elles ont prises. Mais ces sanctions ont déplacé le cœur de l'affrontement.

Revenons au spatial, notamment à l'ISS : l'imbrication des intérêts et des systèmes spatiaux est le pur reflet, et le symbole de l'imbrication des intérêts et des organisations sur la Terre. Mêmes causes, mêmes illusions, mêmes enjeux, mêmes risques.

A mon avis, il n'y a donc pas trop de spécificité du spatial dans cette crise. Le spatial a évolué exactement comme le reste du monde. Il ne faut pas plus jeter la pierre à ceux qui ont fait venir Soyouz à Kourou qu'aux autres décideurs qui ont implanté de grandes sociétés françaises en Russie, ou qui ont signé les contrats gaziers.

A court terme, si les parties se maîtrisent et maintiennent entre elles un reliquat de confiance, un équilibre fragile peut être maintenu et l'ISS peut rester sur orbite. Mais chaque jour qui passe expose au risque que l'une des parties fasse un geste imprévu qui suscite en retour un autre geste de représailles. On a souvent parlé, dans les guerres, d'engrenages, mais ici il n'y en pas quelques uns de possibles, mais quasiment une infinité, tant la palette des interdépendances et des vulnérabilités est immense.

Il faudrait que cette crise soit brève, et cependant tout indique que ce ne sera pas le cas, et que ce qui aura pu être préservé un jour ne pourra plus l'être quelques jours plus tard, à la suite, quasiment, d'un hasard, en tout cas d'une improvisation.  

Nous sommes dans un monde devenu extrêmement complexe, alors que la guerre et la complexité font mauvais ménage, que la guerre et la coopération spatiale sont incompatibles. Il faudrait mettre en œuvre un plan de réduction des interdépendances économiques et techniques pour revenir au paysage plus simple de la guerre froide, mais cela va prendre beaucoup de temps, et dans l'intervalle, sur cette route de la reconstruction de l'autonomie, les deux parties devront prendre des décisions qui les fragiliseront encore davantage en interne, avec la tentation pour l'autre partie d'exploiter l'opportunité. 

Il doit y avoir une logique d'ajustement et de retour à un équilibre après ce type de crise inédit. Mais cette logique ne correspond à rien de ce que nous avons jusqu'à présent connu.

@pierredesdna

J'ai lu ton post avec beaucoup d'intérêt et c'est un bon résumé de ces années d'après 1945 si je prends cette date comme une sorte de point de départ. 

Et j'ai surtout retenu ta dernière phrase. 

Une chaine contrôllée par le Kremlin a posté cette vidéo complètement surréaliste :

RIA Novosti @rianru contrôlée par le gouvernement russe, a publié une vidéo sur Telegram réalisée par @Roscosmos où les cosmonautes disent au revoir à Mark Vande Hei sur #ISS, partent, puis le segment russe se détache du reste de l'ISS. @Rogozin menace clairement le programme ISS. #NASA #Ukraine

Trouvé ici : https://www.iflscience.com/space/russia-releases-strange-vaguely-threatening-video-of-the-iss-being-dismantled/

https://twitter.com/SpcPlcyOnline/status/1500889127830671361?s=20

Marcia Smith a écrit:

La réponse de Rogozine à @katlinegrey qui demande, si Anna Kikina ne vole pas sur Crew-5, volera-t-elle sur Soyouz MS-22 à la place :
"Je pense que bientôt plus personne ne volera nulle part, car avec une telle agression de la part des Américains, ils n'auront nulle part où voler."

J'ai bien peur que cette "guerre" ne dure  bien plus longtemps et ne laisse des traces permanentes dans les multiples coopérations entre nos scientifiques et ceux de la Russie et des pays "satellites".
Même si la partie guerre ne dure que quelques semaines les "représailles " économiques risquent de durer des années et de finir par mettre toute la région à terre . L'Europe s'en sortira et peut-être cela sera même un tremplin vers des nouvelles découvertes et de nouvelles opportunités pour l'ESA .

Je pense que s'il y a une solution tangible de désescalade voire de paix, cela peut venir de l'intérieur de la Russie même. Vladimir Poutine c'est une chose, le peuple russe, surtout sa jeunesse est tout autre chose en espérant que cela ne se termine dans une bain de sang à l'intérieur même de la Russie. Tant qu'il y aura un président de cette trempe en Russie, les événements à venir vont aller de pire en pire de mon point de vue.
V. Poutine peut aussi jouer avec le temps en sa faveur en tablant sur des dissonances au sein de l'Europe. Par exemple, les anglais qui ne veulent pas trop ou modérément "sanctionner" des oligarques russes chez eux. Les allemands qui ne veulent surtout pas couper leur approvisionnement en gaz et pétrole russe et aussi qu'il n'y ait pas de véritable consensus pour "swifter" complètement la Russie...

La seule sortie de crise possible et durable est la disparition de Putin et de sa clique de la scène politique mondiale.