Coopération spatiale avec la Russie dans un contexte de crise et de sanctions

Mustard a écrit:
Ca depend. La crise covid a démontré que bizarrement on pouvait trouver des dizaines de milliards sans impacter le reste.

Malheureusement, ce n'est qu'une apparence. Car les flots de liquidités qui n'ont pas été utilisés par ceux qui étaient contraints à arrêter leur activité, ont provoqué une inflation de la valeur des actifs comme les actions et l'immobilier.

David L. a écrit:

Mustard a écrit:
Ca depend. La crise covid a démontré que bizarrement on pouvait trouver des dizaines de milliards sans impacter le reste.

Malheureusement, ce n'est qu'une apparence. Car les flots de liquidités qui n'ont pas été utilisés par ceux qui étaient contraints à arrêter leur activité, ont provoqué une inflation de la valeur des actifs comme les actions et l'immobilier.

La crise Covid a montré que les marchés avaient confiance lorsque les emprunts étaient passés au niveau de l'Union européenne. Le même phénomène pourrait jouer en ce qui concerne le financement de l'effort de défense européen, et accessoirement dans le domaine du spatial.

Toutefois, il reste à créer une Europe de la défense, ce qui suppose des évolutions institutionnelles importantes. La crise actuelle y incite, mais tout le monde ne sera pas d'accord, et beaucoup reste à faire.

Par ailleurs, la crise Covid a suscité des perturbations des approvisionnements internationaux qui ont engendré une inflation, laquelle peut finir par entraîner une remontée des taux d'intérêt. Ce qui pourrait limiter la capacité d'endettement. Une priorisation budgétaire sera donc en effet à accepter. 

Pour autant, je pense que de multiples éléments (tels que le rôle que Starlink va peut-être jouer en Ukraine) plaideront en faveur du développement de lanceurs pouvant être tirés fréquemment. Rien n'est gagné à l'avance, mais il y a dans ce grand malheur qu'est la présente crise de réelles opportunités.

Nous sommes confrontés à une menace existentielle et nous entrons dans une ère de bouleversements. Le spatial peut tirer son épingle du jeu.

Jean-Sébastien Lefèbvre (Journaliste):

"Quinze ans que je couvre l’Union et ses pérégrinations. Je n’ai jamais vu la machine se mettre en ordre de marche aussi vite, de façon aussi large et avec autant d’intensité. C’est assez impressionnant.

L’impression d’un réveil soudain, d’une mécanique qui était là, mais que ses créateurs, les Etats, n’avaient jamais voulu utiliser ou que très partiellement.

Difficile à dire aujourd’hui ce que les Européens vont faire de cet élan sans précédent. A eux d’en décider collectivement. Mais depuis lundi soir, les tabous tombent vite. A côté, l’endettement commun de 2020 apparait presque dérisoire."

https://twitter.com/JSLefebvre/status/1498027302508244997?t=elYdPj1Bq9u7xFXbM8CDug&s=19

Disons qu'en temps de paix, la cohabitation est parfois vue comme une contrainte, mais en temps de crise sérieuse, on se rend compte que c'est mieux d'être réunis pour peser... Voir resurgir ainsi les démons du passé (la guerre, la menace nucléaire) fait prendre conscience de ce à quoi on tient le plus : la liberté et la paix.

PierredeSedna a écrit:Quant à la coopération spatiale internationale, je pense qu'elle pourra se poursuivre avec les Etats-Unis

Elle existe bien sûr et continuera (Participation à Artemis notamment)
Ne pas avoir la mémoire trop courte cependant : si les russes  sont "entrés" dans le programme ExoMars .... c'est parce que les USA avaient renié leur engagement.....
Et celui des russes retirait une grosse épine du pied à l'ESA (un complément de financement européen étant refusé)
A l'époque ... le nouvel accord paraissait solide et permettait d'envisager que la mission Exomars serait assurée.
Mais les multiples retards (notamment les parachutes - pour freiner la plate-forme -  sur lesquels l'ESA a pas mal pataugé ) .....  ont repoussé .... repoussé ....... et on a abouti à la situation actuelle .....

Justement, vu les retards importants d'Exomars, qui étaient malgré tout prévisible,  on aurait pu tout faire nous meme et étaler la facture dans le temps
Cela aurait permis aussi d'acquérir un savoir faire pour l'atterrisseur. On peut aussi dire que les russes ne sont pas expérimenté pour les atterrissages sur Mars, pas plus que nous, donc ça ne nous apportait rien en fait.
Pour moi, dans les années 2000 à 2020, l'ESA a trop été dans une doctrine de coopération internationale systematique de tous nos projets, et je pense que c'était une erreur. On devrait plus se recentrer sur nous, faire nous même pour acquérir un savoir faire, une expérience qui nous rend moins dépendant de l'extérieur mais aussi qui nous rendra plus expérimenté à l'avenir.

Si une agence souhaite coopérer, c'est avant tout pour ne pas devoir supporter tous les coûts.

Mais si on ne veut pas supporter tous les coûts c'est parce que ce n'est pas jugé stratégiquement nécessaire.

Donc il y a des priorités, et ce n'est pas le cas d'Exomars (après tout, avec plus de moyens l'ESA aurait tout pu faire elle-même. Il ne s'agit pas 
d'une mission à ce point coûteuse qu'elle ruinerait un pays!).

Quand on n'a pas les moyens pour un projet, on peut soit chercher des partenaires (au risque de perdre un savoir faire et être dépendant des autres)soit étaler les dépenses dans le temps.

N° 6–2022: ESA statement regarding cooperation with Russia following a meeting with Member States on 28 February 2022

Regarding the ExoMars programme continuation, the sanctions and the wider context make a launch in 2022 very unlikely. ESA’s Director General will analyse all the options and prepare a formal decision on the way forward by ESA Member States.

jassifun a écrit:N° 6–2022: ESA statement regarding cooperation with Russia following a meeting with Member States on 28 February 2022

Regarding the ExoMars programme continuation, the sanctions and the wider context make a launch in 2022 very unlikely. ESA’s Director General will analyse all the options and prepare a formal decision on the way forward by ESA Member States.

Un effort de traduction STP @jassifun pour les articles en anglais :

N° 6–2022 : Déclaration de l'ESA concernant la coopération avec la Russie suite à une réunion avec les États membres le 28 février 2022

Nous déplorons les pertes humaines et les conséquences tragiques de la guerre en Ukraine. Nous donnons la priorité absolue à la prise de décisions appropriées, non seulement pour le bien de notre personnel impliqué dans les programmes, mais dans le plein respect de nos valeurs européennes, qui ont toujours fondamentalement façonné notre approche de la coopération internationale.

L'ESA est une organisation intergouvernementale régie par ses 22 États membres et nous avons construit un solide réseau de coopération internationale au cours des dernières décennies, qui sert la communauté spatiale européenne et mondiale à travers ses programmes très réussis.

Nous mettons pleinement en œuvre les sanctions imposées à la Russie par nos États membres. Nous évaluons les conséquences sur chacun de nos programmes en cours menés en coopération avec l'agence spatiale étatique russe Roscosmos et alignons nos décisions sur les décisions de nos États membres en étroite coordination avec des partenaires industriels et internationaux (notamment avec la NASA sur la Station Spatiale Internationale).

Concernant la campagne de lancement de Soyouz depuis le Port spatial européen de Kourou, nous prenons note de la décision de Roscosmos de retirer ses effectifs de Kourou. Nous évaluerons en conséquence pour chaque charge utile institutionnelle européenne sous notre responsabilité le service de lancement approprié en fonction notamment des systèmes de lancement actuellement en exploitation et des futurs lanceurs Vega C et Ariane 6.

Concernant la poursuite du programme ExoMars, les sanctions et le contexte plus large rendent un lancement en 2022 très improbable. Le directeur général de l'ESA analysera toutes les options et préparera une décision formelle sur la voie à suivre par les États membres de l'ESA.

L'ESA continue de suivre la situation en contact étroit avec ses États membres.

Si l'on en croit ce Youtubeur le spatial russe est en pleine déconfiture :




Si c'est vrai  c'est la fin du spatial russe dans les mois qui viennent.

montmein69 a écrit:

PierredeSedna a écrit:Quant à la coopération spatiale internationale, je pense qu'elle pourra se poursuivre avec les Etats-Unis

Elle existe bien sûr et continuera (Participation à Artemis notamment)
Ne pas avoir la mémoire trop courte cependant : si les russes  sont "entrés" dans le programme ExoMars .... c'est parce que les USA avaient renié leur engagement.....
Et celui des russes retirait une grosse épine du pied à l'ESA (un complément de financement européen étant refusé)
A l'époque ... le nouvel accord paraissait solide et permettait d'envisager que la mission Exomars serait assurée.
Mais les multiples retards (notamment les parachutes - pour freiner la plate-forme -  sur lesquels l'ESA a pas mal pataugé ) .....  ont repoussé .... repoussé ....... et on a abouti à la situation actuelle .....

Je comprends les déceptions de chacune et de chacun et je ressens une grande émotion pour les équipes dans leur ensemble qui ont bossé très durement sur ce projet. Mais, il y a forcément un mais, un énorme MAIS, je continue de penser, certainement comme beaucoup d'entre vous que les événements actuels nous poussent à mettre de côté nos préoccupations concernant Exomars. J'espère que la paix en Europe de l'est soit pour bientôt mais rien ne sera comme avant désormais. J'ai beaucoup d'espoir dans le peuple ukrainiens et également dans une très grande majorité de la population russe... En 1989 l'Antonov et Bourane étaient exposés au Salon du Bourget. Demain j'essaierai de poster une photo prise par moi.

Le point de vue d'un ancien militaire, Philippe Perrin : l'escalade, c'est ce qu'il y a de plus facile.

@Papy Domi

Suivre les missions qui sont concernées par les événements en cours, ce n'est pas se désintéresser des effets du conflit sur les populations, les tentatives de négociation, les mesures de rétorsion d'un côté comme de l'autre, la psychanalyse de Poutine, etc ..... mais c'est s'efforcer d'être on-topic sur le thème de ce Fil.
Mustard a rappelé les fondamentaux du FCS ..... notamment le danger qu'il y aurait à se lancer dans une discussion politique généralisée qui peut vite dériver .

Pour rappel :

On va éviter de lancer la polémique politicienne sur cette guerre, de tradition on évite de parler politique sur le forum car ça part toujours en vrille. La question n'est donc pas d'être pour ou contre, mais la question est de savoir comment vont évoluer les partenariats vu le contexte des faits.

Peut-être si on veut transmettre ses émotions, ses avis généraux sur la situation et son évolution, on pourrait (un avis qui n'engage que moi) à la limite exprimer cela dans un Fil de discussions du salon ?

Les partenariats avec la Russie ? C'est mort, les sanctions ont sonné le glas de tout ce qui est échange entre Russie et le reste du monde. Et pour couronner le tout Boris Johnson propose "d'éjecter" la Russie du conseil de sécurité des Nations Unies (Info FR3).
Toutes les coopérations seront à minima gelées, voire annulées dans les jours qui viennent.

montmein69 a écrit:@Papy Domi

Suivre les missions qui sont concernées par les événements en cours, ce n'est pas se désintéresser des effets du conflit sur les populations, les tentatives de négociation, les mesures de rétorsion d'un côté comme de l'autre, la psychanalyse de Poutine, etc ..... mais c'est s'efforcer d'être on-topic sur le thème de ce Fil.
Mustard a rappelé les fondamentaux du FCS ..... notamment le danger qu'il y aurait à se lancer dans une discussion politique généralisée qui peut vite dériver .

Pour rappel :

On va éviter de lancer la polémique politicienne sur cette guerre, de tradition on évite de parler politique sur le forum car ça part toujours en vrille. La question n'est donc pas d'être pour ou contre, mais la question est de savoir comment vont évoluer les partenariats vu le contexte des faits.

Peut-être si on veut transmettre ses émotions, ses avis généraux sur la situation et son évolution, on pourrait (un avis qui n'engage que moi) à la limite exprimer cela dans un Fil de discussions du salon ?

OULA, qu'ai-je donc dit de si grave ou impressionnant. Nous sommes dans un contexte sans précédent et je pense sérieusement que mes propos étaient pour le moins mesurés. Il ne faut pas faire monter plus de pression qu'il n'y en a déjà me semble t'il et ce n'est pas ce que j'ai voulu faire en tout cas. Je suis extrêmement désolé d'avoir heurté des personnes sur ce forum par mes propos et je m'en excuse.

montmein69 a écrit:@Papy Domi

Suivre les missions qui sont concernées par les événements en cours, ce n'est pas se désintéresser des effets du conflit sur les populations, les tentatives de négociation, les mesures de rétorsion d'un côté comme de l'autre, la psychanalyse de Poutine, etc ..... mais c'est s'efforcer d'être on-topic sur le thème de ce Fil.
Mustard a rappelé les fondamentaux du FCS ..... notamment le danger qu'il y aurait à se lancer dans une discussion politique généralisée qui peut vite dériver .

Pour rappel :

On va éviter de lancer la polémique politicienne sur cette guerre, de tradition on évite de parler politique sur le forum car ça part toujours en vrille. La question n'est donc pas d'être pour ou contre, mais la question est de savoir comment vont évoluer les partenariats vu le contexte des faits.

Peut-être si on veut transmettre ses émotions, ses avis généraux sur la situation et son évolution, on pourrait (un avis qui n'engage que moi) à la limite exprimer cela dans un Fil de discussions du salon ?

Absolument, cette règle sur le FCS n'est pas un manque de sensibilité sur la cause humanitaire, on est évidemment tous touché par ce qu'il s'y passe. Le but de ne pas parler politique pure c'est que tout le monde a un avis, divergeant ou pas, et de par mon expérience de 23 ans sur les forums dès qu'on parle politique pure ça part systématiquement en vrille et ça ne fait qu'amener mauvaise ambiance et rancoeur. Rien de pire pour tuer un débat, voir même un forum. Nous sommes une belle communauté avec la même passion mais pas forcément les mêmes avis politique, donc j'ai fixé à l'origine cette règle pour maintenir la qualité et l'ambiance et je tiens à ce qu'elle reste ainsi. C'est pour cela que j'ai demandé que les débats restent liés sur les politique de partenariats dans le spatial dans ce contexte de crise. Le FCS est un forum à thème, l'astronautique, il n'a pas vocation à héberger les débats sur la guerre en Ukraine ou ailleurs, ses causes, ses conséquences et ses responsables. Cela se fait ailleurs, et meme pas dans le Salon, pour les memes raisons d'éviter les conflits entre membres et dérapages.

Mustard a écrit:Justement, vu les retards importants d'Exomars, qui étaient malgré tout prévisible,  on aurait pu tout faire nous meme et étaler la facture dans le temps
Cela aurait permis aussi d'acquérir un savoir faire pour l'atterrisseur. On peut aussi dire que les russes ne sont pas expérimenté pour les atterrissages sur Mars, pas plus que nous, donc ça ne nous apportait rien en fait.
Pour moi, dans les années 2000 à 2020, l'ESA a trop été dans une doctrine de coopération internationale systematique de tous nos projets, et je pense que c'était une erreur. On devrait plus se recentrer sur nous, faire nous même pour acquérir un savoir faire, une expérience qui nous rend moins dépendant de l'extérieur mais aussi qui nous rendra plus expérimenté à l'avenir.

Ô Combien je partage et approuve ton post. 

Mustard a écrit:

montmein69 a écrit:@Papy Domi

Suivre les missions qui sont concernées par les événements en cours, ce n'est pas se désintéresser des effets du conflit sur les populations, les tentatives de négociation, les mesures de rétorsion d'un côté comme de l'autre, la psychanalyse de Poutine, etc ..... mais c'est s'efforcer d'être on-topic sur le thème de ce Fil.
Mustard a rappelé les fondamentaux du FCS ..... notamment le danger qu'il y aurait à se lancer dans une discussion politique généralisée qui peut vite dériver .

Pour rappel :




Peut-être si on veut transmettre ses émotions, ses avis généraux sur la situation et son évolution, on pourrait (un avis qui n'engage que moi) à la limite exprimer cela dans un Fil de discussions du salon ?

Absolument, cette règle sur le FCS n'est pas un manque de sensibilité sur la cause humanitaire, on est évidemment tous touché par ce qu'il s'y passe. Le but de ne pas parler politique pure c'est que tout le monde a un avis, divergeant ou pas, et de par mon expérience de 23 ans sur les forums dès qu'on parle politique pure ça part systématiquement en vrille et ça ne fait qu'amener mauvaise ambiance et rancoeur. Rien de pire pour tuer un débat, voir même un forum. Nous sommes une belle communauté avec la même passion mais pas forcément les mêmes avis politique, donc j'ai fixé à l'origine cette règle pour maintenir la qualité et l'ambiance et je tiens à ce qu'elle reste ainsi. C'est pour cela que j'ai demandé que les débats restent liés sur les politique de partenariats dans le spatial dans ce contexte de crise. Le FCS est un forum à thème, l'astronautique, il n'a pas vocation à héberger les débats sur la guerre en Ukraine ou ailleurs, ses causes, ses conséquences et ses responsables. Cela se fait ailleurs, et meme pas dans le Salon, pour les memes raisons d'éviter les conflits entre membres et dérapages.

Mais je suis tout à fait du même avis. Tout à fait. Je ne pense pas, à moins de devenir sénile, d'avoir tenu des propos politiques au sens actuel des événements.
A toutes fins utiles: https://www.le-dictionnaire.com/definition/politique

Oneweb a 220 satellites en attente d'être lancés par les russes....Cette constellation a été reprise par la Grande Bretagne pour compenser, suite au Brexit, leur perte de Galileo. Et maintenant, le lanceur serait Ariane 6! 

Rogozin lance des tweets tous plus contreproductifs les uns que les autres ! Heureusement qu'il n'a pas voulu participer à Artemis! Heureusement qu'il s'en soit pris à la NASA en 2014 (sanctions suite à l'invasion de la Crimée) en menaçant de ne plus accorder de siège à un astronaute US (quand il était vice premier ministre), ce qui a libéré les fonds accordés par le sénat pour permettre au privé de lancer leurs astronautes.
Et maintenant, le sénat américain va-t-il accorder à Axiom-Space ce qu'il faut pour succéder à l'ISS ?

Je crois que Musk se rend compte que Rogozin est en quelque sorte son allié dans tous ces bouleversements. 

Les capsules Soyouz ont besoin de passagers pour leur exploitation ! Qui? En-dehors de la Russie, personne; En Russie? Les millionnaires avec une monnaie en chute libre? 

De plus, l'orbite de l'ISS ne survole pas la Russie (bien l'URSS jusqu'en 1991) et que penserait le Kazakhstan de la situation? Il reçoit de l'argent de la Russie pour exploiter la base de Baïkonour? Cette base va tenir encore longtemps? Vostoshny doit prendre la relève mais lancer des fusées depuis là-bas est encore aléatoire.
Les jours qui passent apportent leurs lots dans les réalignements des accords sur le spatial.
Un article écrit avant-hier n'est déjà plus d'actualité.

Ariane 6 pourrait être la gagnante (si gagnant il peut y avoir d'une telle crise) de la guerre d'Ukraine.
Mais il faut accélérer le pas. Les préparatifs de test au sol s'éternisent anormalement je trouve.

Mais il faut accélérer le pas. Les préparatifs de test au sol s'éternisent anormalement je trouve.

Une (très) mauvaise langue de vipère dirait en jugeant la situation :
"Le constructeur ne craignant aucunement des pénalités de retard pour la livraison d'une Ariane 6 prête pour son vol inaugural, va estimer normal qu'on lui accorde une petite subvention supplémentaire pour pouvoir bénéficier d'une cure de relaxation vu le stress causé par la situation internationale tendue"

Quelle est la durée de vie des satellites OneWeb ?

Car si on attends qu'Ariane 6 soit disponible en nombre suffisant, il y a fort a parier que les premiers satellites envoyés arriveront sur leur fin de vie et devront être remplacés.
Or cette constellation ne peut être opérationnelle que si elle est complète du fait de son orbite polaire ... donc aucun client (ni revenus) d'ici là.

J'ai l'impression que la seule chance de survie pour OneWeb, c'est SpaceX et sa Falcon 9.

STRATÉGIE SPATIALE RUSSE

L'agence spatiale russe Roscosmos a annoncé ce jeudi donner la priorité à la construction de satellites militaires, en raison de l'isolement croissant de la Russie une semaine après sa décision d'envahir l'Ukraine.

"Notre programme spatial, bien sûr, va être ajusté. Tout d'abord, des priorités vont être établies", a déclaré Dmitri Rogozine, à la tête de Roscosmos, lors d'un entretien avec la chaîne de télévision d'Etat Rossiya-24. "La priorité ici est la création d'appareils spatiaux pour les besoins à la fois de Roscosmos et du ministère de la Défense", a-t-il ajouté.

Source : TF1 Info

Plus le temps passe, plus l’isolement de la Russie ressemble à celui de la Corée du Nord, avec une force de frappe bien supérieure par contre…