Coopération spatiale avec la Russie dans un contexte de crise et de sanctions

Plus le temps passe, plus l’isolement de la Russie ressemble à celui de la Corée du Nord, avec une force de frappe bien supérieure par contre…

gaby-light a écrit:Plus le temps passe, plus l’isolement de la Russie ressemble à celui de la Corée du Nord, avec une force de frappe bien supérieure par contre…

Une puissance, des ressources et une technologie bien supérieures. Quand on regarde la carte du monde la Russie n'est pas si isolée que ça :
En bleu foncé les pays des dénoncent l'invasion et sanctionnent
En bleu clair les pays qui dénoncent l'invasion
En orange ceux qui restent neutre
En rouges ceux qui soutiennent pleinement la Russie
En gris ceux qui ne se prononcent pas (silence volontaire afin de ne froisser personne)

Quelques pays ont pris position depuis l'édition de cette carte fin février (la Suisse par exemple), mais la partition reste la même.
Il serait bien naïf de croire que la guerre en Ukraine a débuté le 24 février 2022, la situation pourrie depuis 2014 avec l'annexion de la Crimée et la demande d'autonomie du Donbass (et ses milliers de victimes civiles).
La Russie ne fera plus marche arrière en Ukraine, les sanctions plus sévères que prévu vont la rendre jusqu'au-boutiste, sous peine de perdre la face et de déclencher des troubles internes sur son territoire (et dans ce cas adieu sa puissance spatiale pour de nombreuse années). Ils veulent les parties russophones (est et sud de l'Ukraine) et ils l'auront de gré ou de force.

L'occident a clairement coupé les ponts économiques, financiers et technologiques avec la Russie (et vice-versa) qui va se détourner vers d'autres pays.
L'ISS sera en péril si les sanctions s'aggravent ou se prolongent, la Russie y voyant un moyen de punir ses partenaires qui l'ont tous sanctionné, et cela lui permettra d'économiser par mal d'argent (elle va en avoir besoin). L'ISS est un peu un poids mort pour eux, juste bon à vendre des places sur leur Soyouz, maintenir leur présence habitée dans l'espace et adoucir leur relation avec l'occident.
Pour ExoMars 2022 ça sent très clairement mauvais, si la Russie s'en retire le rover sera bon pour le musée, il serait illusoire de voir l'ESA ou un autre partenaire développer une nouvelle plateforme d'atterrissage pour un rover qui sera bien obsolète d'ici qu'elle soit prête.
La Chine et la Russie ce n'est toujours par le grand amour, mais ils sont poussés l'un et l'autre à toujours mieux s'entendre et se soutenir, surtout quand la Chine finira par annexer Taïwan. J'ai un doute concernant leur exploration conjointe de la Lune, le nouveau programme Luna risquant de faire un régime sévère afin de financer le spatial militaire russe.

aRes a écrit:STRATÉGIE SPATIALE RUSSE

L'agence spatiale russe Roscosmos a annoncé ce jeudi donner la priorité à la construction de satellites militaires, en raison de l'isolement croissant de la Russie une semaine après sa décision d'envahir l'Ukraine.

"Notre programme spatial, bien sûr, va être ajusté. Tout d'abord, des priorités vont être établies", a déclaré Dmitri Rogozine, à la tête de Roscosmos, lors d'un entretien avec la chaîne de télévision d'Etat Rossiya-24. "La priorité ici est la création d'appareils spatiaux pour les besoins à la fois de Roscosmos et du ministère de la Défense", a-t-il ajouté.

Source : TF1 Info

La tension en Ukraine est telle que cela ne peut pas durer. Construire une infrastructure militaire à la place des programmes civils actuels, va prendre bien plus longtemps que ce qu'il faudra pour calmer la situation. Visiblement, Rogozin ne semble pas s'en faire du programme spatial habité.

Raoul a écrit: Visiblement, Rogozin ne semble pas s'en faire du programme spatial habité.

Mais ce monsieur n'est qu'une marionnette.

aRes a écrit:STRATÉGIE SPATIALE RUSSE

L'agence spatiale russe Roscosmos a annoncé ce jeudi donner la priorité à la construction de satellites militaires, en raison de l'isolement croissant de la Russie une semaine après sa décision d'envahir l'Ukraine.

"Notre programme spatial, bien sûr, va être ajusté. Tout d'abord, des priorités vont être établies", a déclaré Dmitri Rogozine, à la tête de Roscosmos, lors d'un entretien avec la chaîne de télévision d'Etat Rossiya-24. "La priorité ici est la création d'appareils spatiaux pour les besoins à la fois de Roscosmos et du ministère de la Défense", a-t-il ajouté.

Source : TF1 Info

Moi je parie sur l'effondrement du spatial russe.
La Russie pourrait connaitre une terrible crise financière, elle aura déja beaucoup à dépenser pour limiter les impacts sur le peuple et ses entreprises.
Ensuite Poutine va certainement investir massivement dans son armée, qui rappelons le est vieillissante mais surtout massive, donc très couteuse.
Coté spatial, elle ne peut plus espérer le moindre contrat ou partenariat, vu qu'elle a déja beaucoup de mal financièrement (retard d'Angara et des modules d'ISS, nouveau centre spatial de Vostochny) je peine à croire qu'il restera beaucoup de crédit pour l'espace. L'espace sera sacrifié bien avant l'armée et le soutien de son industrie.
Personnellement je dirais que la Russie sous Poutine va tomber dans le meme piège dans lequel était tombé l'URSS dans les année 80-90, c'est à dire ruiner le pays à trop vouloir le surarmer et voir ensuite l'effondrement du système en place. N'oublions pas que la Russie c'est le PIB de l'Espagne.

Je me demande si le mot coopération reste adéquat . Par conte on peut s’interroger encore sur les relations à venir avec la Russie concernant le spatial et d’autres puissances….évidemment on pense à la Chine…mais aussi l’Inde ….sans oublier le Japon…. Ah, oui j’oubliai les EUA 

Wakka a écrit:

Raoul a écrit: Visiblement, Rogozin ne semble pas s'en faire du programme spatial habité.

Mais ce monsieur n'est qu'une marionnette.

Oui je pense qu'ils sont dans une stratégie politique de provocation, de mauvais perdant car Rogozin le sait très bien, ils vont perdre gros dans le spatial, plus de clients et plus de partenariat à espérer. Or il le sait, le financement du spatial russe est préoccupant depuis 20 ans. On ne compte plus les retards de programmes ou projets, les baisses de qualités qui ont engendré de nombreux échecs ces dernières années, les projets abandonnés, le centre spatail de Baikonour dans un état de quasi abandon, ... tout cela à cause des problèmes de budget. Or si l'avenir économique de la Russie est très préoccupant, je ne doute pas que le spatial en subira les conséquences. au mieux il n'y aura que des programmes liés au sats militaires mais dans quel proportion ... car les lancements militaires russes avaient déja fortement chuté.

Mustard a écrit:

Wakka a écrit:
Mais ce monsieur n'est qu'une marionnette.

Oui je pense qu'ils sont dans une stratégie politique de provocation, de mauvais perdant car Rogozin le sait très bien, ils vont perdre gros dans le spatial, plus de clients et plus de partenariat à espérer. Or il le sait, le financement du spatial russe est préoccupant depuis 20 ans. On ne compte plus les retards de programmes ou projets, les baisses de qualités qui ont engendré de nombreux échecs ces dernières années, tout cela à cause des problèmes de budget. Or si l'avenir économique à venir de la Russie est très préoccupant, je doute que le spatial n'en subisse pas les conséquences.

Le spatial civil certainement…par contre le militaire c’est à voir

Giwa a écrit:Le spatial civil certainement…par contre le militaire c’est à voir

Pour moi on est plus dans des déclarations de provocations, rageuses, faire croire qu'ils vont relancer leur économie en misant tout sur le militaire, y compris spatial, ce ne sont à mon sens que des déclarations d'intension pour intimider (en tout cas pour le spatial) or on sait ce que cela avait donné dans les années 80-90 ... l'effondrement de l'URSS, ruiné.

Poutine va devoir remoderniser une énorme armée qui est vieillissante. En fait peu de matériel sont très récents et très perfectionnés. Cela aura donc un coup très élevé s'il veut relancer son économie militaire. Or avec une économie qui va terriblement souffrir des sanctions, le risque c'est de voir s'effondrer un systeme trop vampiriser par un financement trop militaire. C'est cela qui avait provoqué l'effondrement de l'URSS, une dépense militaire démesurée qui avait déséquilibré l'économie et qui avait ruiné le pays. Si Poutine n'est pas idiot il évitera de refaire la meme erreur.
Vu l'état du systeme spatial russe, ça va leur couter très cher s'ils veulent relancer le spatial militaire. Ca coute très cher le spatial, la Russie aura-t-elle le luxe de se payer ça ? sans argent ?

Méfions nous. Les Salves ne sont pas des Latins. Plus tu essaies de les enfoncer, plus ils se défendent. C'est dans leur nature.
Perso, à voir la manière dont se comportent les sous-fifres de Poutine avec une trouille affichée, on n'est pas près de voir la fin de ce "conflit".

Wakka a écrit:Méfions nous. Les Salves ne sont pas des Latins. Plus tu essaies de les enfoncer, plus ils se défendent. C'est dans leur nature.
Perso, à voir la manière dont se comportent les sous-fifres de Poutine avec une trouille affichée, on n'est pas près de voir la fin de ce "conflit".

C'est toujours le risque dans les régime avec un dictateur à la tête, tout l'entourage a peur ou est fanatisé et ce sont des jusqu'au boutiste. On l'a bien vu avec Kim Jong II face aux USA, rien ne les arrête, ils sont prêt à tout, meme au pire.

La Russie arrête toutes les fournitures de moteurs aux USA, les ingénieurs russes ne seront plus dépêchés aux USA non plus pour le support du RD-180. Je n'ai pas vu passer l'info par ici, mais si c'est une redite excusez-moi, j'ai du mal à tout suivre...

https://twitter.com/roscosmos/status/1499335212601421824?s=19

Donc ne parlons plus de coopération sur ce sujet , mais seulement des types de relations avec la Russie qui peuvent rester par la force des choses…en particulier pour la station spatiale…et encore pour combien de temps.?

"Dans le cadre des sanctions allemandes contre la Russie, Dimitri Rogozine a envoyé une lettre à Anka Kaiser-Pytsala, présidente du conseil d'administration du Centre allemand de l'aviation et de l'astronautique, concernant la fin des expériences scientifiques conjointes sur l'ISS."

https://twitter.com/roscosmos/status/1499325637986824197

Plus de moteurs russes pour ULA: quid de Starliner?

Thierz a écrit:La Russie arrête toutes les fournitures de moteurs aux USA, les ingénieurs russes ne seront plus dépêchés aux USA non plus pour le support du RD-180. Je n'ai pas vu passer l'info par ici, mais si c'est une redite excusez-moi, j'ai du mal à tout suivre...

https://twitter.com/roscosmos/status/1499335212601421824?s=19

L'ensemble des RD-180 de l'Atlas V ont été livrés et peuvent être soutenus par les équipes locales d'ULA, jusqu'à l'arrivée du lanceur Vulcan (ne riez pas au fond, je vous vois).
C'est pour le RD-181 du lanceur Antares de Northrop Grumman (celui qui lance les Cygnus) que le problème se pose.

Wakka a écrit:"Dans le cadre des sanctions allemandes contre la Russie, Dimitri Rogozine a envoyé une lettre à Anka Kaiser-Pytsala, présidente du conseil d'administration du Centre allemand de l'aviation et de l'astronautique, concernant la fin des expériences scientifiques conjointes sur l'ISS."

https://twitter.com/roscosmos/status/1499325637986824197

Bien il ne reste plus aux astro/ cosmo/ spationautes de se surveiller  à bord de la station spatiale en attendant qu’une décision soit prise sur le sort de cette dernière !

Mustard a écrit:

Wakka a écrit:Méfions nous. Les Salves ne sont pas des Latins. Plus tu essaies de les enfoncer, plus ils se défendent. C'est dans leur nature.
Perso, à voir la manière dont se comportent les sous-fifres de Poutine avec une trouille affichée, on n'est pas près de voir la fin de ce "conflit".

C'est toujours le risque dans les régime avec un dictateur à la tête, tout l'entourage a peur ou est fanatisé et ce sont des jusqu'au boutiste. On l'a bien vu avec Kim Jong II face aux USA, rien ne les arrête, ils sont prêt à tout, meme au pire.

Oui, le vrai risque est bien là et il n'y a rien à ajouter dans ces propos. J'y adhère totalement.

Je ne suis un spécialiste "fin" sur les différentes procédures concernant l'ISS. Les russes peuvent-ils condamner leurs modules; peuvent-ils les neutraliser totalement; peuvent-ils continuer à l'occuper sans s'occuper des autres astronautes à bord; peuvent-ils détacher leurs modules et les utiliser séparés de l'ISS ou bien peuvent-ils les détacher leurs modules et les faire brûler dans l'atmosphère?

Papy Domi a écrit:Je ne suis un spécialiste "fin" sur les différentes procédures concernant l'ISS. Les russes peuvent-ils condamner leurs modules; peuvent-ils les neutraliser totalement; peuvent-ils continuer à l'occuper sans s'occuper des autres astronautes à bord; peuvent-ils détacher leurs modules et les utiliser séparés de l'ISS ou bien peuvent-ils les détacher leurs modules et les faire brûler dans l'atmosphère?

Impossible, chaque module a son role dans le fonctionnement de la station. Les parties russes gèrent plus l'attitude, la partie US gère plutot l'électricité et les échangeurs thermique via les radiateurs. Bref impossible de couper la station en deux.
De toute façon les astronautes et cosmonautes sont très proches, ils refuseront une telle séparation, et je pense que par principe éviteront de parler du sujet. ISS doit etre considéré comme une zone neutre apolitique.

Mustard a écrit:

Papy Domi a écrit:Je ne suis un spécialiste "fin" sur les différentes procédures concernant l'ISS. Les russes peuvent-ils condamner leurs modules; peuvent-ils les neutraliser totalement; peuvent-ils continuer à l'occuper sans s'occuper des autres astronautes à bord; peuvent-ils détacher leurs modules et les utiliser séparés de l'ISS ou bien peuvent-ils les détacher leurs modules et les faire brûler dans l'atmosphère?

Impossible, chaque module a son role dans le fonctionnement de la station. Les parties russes gèrent plus l'attitude, la partie US gère plutot l'électricité et les échangeurs thermique via les radiateurs. Bref impossible de couper la station en deux.
De toute façon les astronautes et cosmonautes sont très proches, ils refuseront une telle séparation, et je pense que par principe éviteront de parler du sujet. ISS doit etre considéré comme une zone neutre apolitique.

Ce serait bien et j'espère qu'il en sera ainsi le plus longtemps possible mais on ne peut pas ne pas se poser la question quand aux décisions souvent brutes de décoffrage d'un dictateur. Je me permets d'utiliser le terme "dictateur" car il a déjà été utilisé. La Russie ne mérite pas cela.

Je pense qu'aux niveaux astronautes/cosmonautes, ingénieurs, managers, techniciens, etc il y a une volonté de continuer l'organisation d'ISS comme avant. Mais dans les hautes sphères russes il y aune volonté de faire "payer" les sanctions à tous les niveaux y compris spatial. Les responsables russes bloquent tout ce qu'ils peuvent, cela va de Soyouz en Guyane, les sat Oneweb lancé par Soyouz au Kazakhstan, les moteurs livrés aux américains, et nul doute que Exomars en fera les frais puisque déja l'ESA reste très pessimiste et décidera le 15 mars si la mission est (encore) reportée à 2024. On peut craindre aussi une volonté des responsables russes de peser sur ISS puisqu'il y a déja eu des menaces de la faire tomber sur les USA ou l'europe (ici).

Je pense que là haut tout se passera normalement, les astronautes/cosmonautes se connaissent bien, mais les relations au sol seront plus tendues pour les entrainements qui se font aux USA mais aussi en Russie. Heureusement que les américains ont maintenant Dragon Crew parce que sinon le chantage russe aurait été très fort.

es-ce qu'on peut faire un point sur les lanceur lourd americian disponible ?

-falcon 9/heavy, pas de problème elle reste disponible 
-delta IV, pas impacté par la guerre en Ukraine, mais si j'ai bien compris elle est en phase terminal. la production a t'elle etait arreté ? si oui combien reste t'il de lanceur? 
-altas V, il perte sont moteur , combien de moteur (et donc de lanceur) sont deja eu USA? et sont il utilisable sans les équipe russe?

ils doivent être pressé de voir vulcan devenir opérationnel pour ne pas se retrouve avec uniquement la falcon.

sa pourrais aussi etre un bon point pour ariane (si ariane 6 fonctionne bien) car on a moins de concurrence (plus de proton=>angara, soyouz, atlasV, ) et on pourrais avoir un saturation des operateur americain par les marché domestique (surtout militaire) se qui pourrais forcer les civil a s'orienter vers ariane.

phenix a écrit:combien de moteur (et donc de lanceur) sont deja eu USA?

Tous.

phenix a écrit:et sont il utilisable sans les équipe russe?

Oui. Jusqu'au jour où il y aura un problème qui nécessitera une pièce de rechange ou une expertise poussée.

Mustard a écrit: On peut craindre aussi une volonté des responsables russes de peser sur ISS puisqu'il y a déja eu des menaces de la faire tomber sur les USA ou l'europe (ici).

La situation est complexe et tendue .... il faut AMHA ne pas surinterpréter les propos de Rogozine via tweeter. On sait que les interprétations biaisées (parfois limite mensongères par omission, ou traduction imparfaite) deviennent vite virales et que tenter de "corriger" est ensuite quasi peine perdue.
Cependant .... mieux vaut le tenter (ce que je fais) , pour ne pas s'associer à ces comportements et ainsi tout simplement, reproduire ce qui ressemblerait  "aux manoeuvres" du côté propagande russe.

Les propos de Rogozin (suite à un discours de Biden) signalaient - sans aménité certes et avec un ton agressif- que sans les russes, le contrôle de la station ne serait plus assuré et qu'elle pourrait donc devenue hors de contrôle, risquer de tomber sur les USA ou l'Europe. (ou n'importe où d'ailleurs)
Il n'a jamais dit qu'il menaçait de faire tomber la station en visant les USA ou l'Europe.

Autres sources sur le sujet :
1 - https://information.tv5monde.com/info/dans-l-espace-les-russes-et-les-americains-collaborent-encore-pour-l-instant-446404

Jeudi, le président américain Joe Biden a annoncé des sanctions contre la Russie en riposte à son offensive militaire en Ukraine. Celles-ci "vont détériorer leur industrie aérospatiale, dont leur programme spatial, et nuire à leur capacité de construire des vaisseaux", a-t-il déclaré.

En réponse, le directeur de l'agence spatiale russe Dmitry Rogozin, habitué des déclarations tonitruantes et proche du Kremlin, a publié des tweets incendiaires, accusant les Etats-Unis de "chantage" et de vouloir "détruire la coopération" concernant l'ISS.

Or, sans la Russie, "qui sauvera l'ISS d'un désorbitage non contrôlé, et d'une chute sur les Etats-Unis ou l'Europe?", a-t-il demandé, menaçant.

2 - https://fr.businessam.be/qui-sauvera-la-station-spatiale-internationale-dune-chute-incontrolee-les-etats-unis-ou-leurope/

« Si vous bloquez la coopération avec nous, qui sauvera l’ISS d’une chute incontrôlée sur les États-Unis ou l’Europe ? », a écrit M. Rogozin sur Twitter.

C'est cela un compte rendu journalistique .....

Si on fait une recherche sur Google , un nombre important de sources titrent et développent en "interprêtant" de façon abusive (c'est mon avis)

3 - https://www.vice.com/fr/article/epxq8a/la-russie-menace-de-faire-secraser-liss-sur-terre-et-bluffe

Dans une série de tweets provocateurs publiée le 24 février dernier, Dmitri Rogozine, directeur général de l’agence en charge du programme spatial civil russe Roscosmos, menaçait de faire s’écraser la Station spatiale internationale sur les États-Unis, l’Europe, la Chine ou l’Inde.

Si on tombe dans le panneau ..... je crains qu'on y laisse sa crédibilité.

montmein69 a écrit:Les propos de Rogozin (suite à un discours de Biden) signalaient - sans aménité certes et avec un ton agressif- que sans les russes, le contrôle de la station ne serait plus assuré et qu'elle pourrait donc devenue hors de contrôle, risquer de tomber sur les USA ou l'Europe. (ou n'importe où d'ailleurs)
Il n'a jamais dit qu'il menaçait de faire tomber la station en visant les USA ou l'Europe.

C'est  comme ça que je l'avais compris également. En gros "si vous nous tuer notre économie, nous n'aurons plus de moyens de maintenir ISS en place.
Mais effectivement, coté média, ça a été interprété différemment (d'où mon lien).
Disons que des deux cotés on est dans l'interprétation à l'excès (mauvaise foi) des propos des uns et des autres. Que ce soit pour la dissuasion nucléaire ou pour ISS.
Il est dans l'interet pour la Russie de maintenir ISS s'ils veulent justifier leurs missions habités. Mais il est clair que les relations entre les agences vont être compliqués par des dirigeants qui doivent obéir aux ordres d'en haut et qui sont plus dans des logiques politiciennes de sanctions/représailles.