Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi

**lambda0** Messages : 4879 Inscrit le : 22/09/2005

Argyre a écrit:...
Néanmoins, personnellement, je suis gêné de mettre des valeurs aussi basses. Dieu ne joue pas aux dés, dame nature non plus. Faire reposer la création de la vie sur une séquence fortuite d'événements quasi improbables est une hypothèse possible mais gênante pour un scientifique habitué de la notion d'émergence en sciences cognitives. Ainsi donc, notre univers aurait pu être sans vie ? Cela ne me satisfait pas.
...

Les lois de la physique n'interdisent pas les événements uniques, et certains événements ne se produiront même jamais dans toute l'histoire de l'univers bien qu'ils ne soient pas incompatibles avec la physique connue (ex. traverser un mur en comptant sur l'effet tunnel - et sans tricher avec quelque artefact technologique). Il y a bien un continuum entre événements statistiquement impossibles et événements très fréquents.
Un biais cognitif bien connu est qu'on surestime la probabilité des événements extrêmement rares. Pour le plus grand profit des casinos et de la Française des jeux.
Et même des physiciens/astrophysiciens pourraient tomber dans le panneau, en dehors de leur domaine de compétence. Il s'agit ici des paramètres biologiques. J'entends plus rarement des biologistes parler de "civilisations extraterrestres" que les physiciens.
Evidemment, si on savait comment la vie est apparu sur Terre, le problème serait différent.

Exemple physique :
on peut donner une estimation de la période de désintégration d'un élément radioactif, et donc la composition d'une masse macroscopique, à partir de l'observation d'une seule désintégration (donc un événement unique) parce qu'on dispose d'une théorie pour interpréter cet événement unique. Et même l'absence d'observation serait une information (on en déduirait des bornes).
Mais en l'absence de cadre théorique, on ne déduit pas grand chose d'un événement unique, ou de l'absence.

A+

katalpa a écrit:...
et rien ne remplacera jamais le silence confondant de vide spatial !

Juste une question de perception limitée...
Le vide spatial est très bruyant, mais il faudrait avoir des oreilles de 100000 années-lumière de diamètre, pour entendre des infra-sons à 10^-10 Hz, correspondant au mouvement des gaz interstellaires et intergalactiques :drunken:

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

lambda0 a écrit:Les lois de la physique n'interdisent pas les événements uniques, et certains événements ne se produiront même jamais dans toute l'histoire de l'univers bien qu'ils ne soient pas incompatibles avec la physique connue (ex. traverser un mur en comptant sur l'effet tunnel - et sans tricher avec quelque artefact technologique). Il y a bien un continuum entre événements statistiquement impossibles et événements très fréquents.
Un biais cognitif bien connu est qu'on surestime la probabilité des événements extrêmement rares. Pour le plus grand profit des casinos et de la Française des jeux.

Le biais le plus énorme dans tout cela, c'est d'étendre un outil mathématique conçu par Bernouilli pour modéliser les jeux de hasard justement à autre chose. Qu'on s'en serve en bourse pour jouer avec notre argent (Black et Scholes sont passés par là depuis pour permettre l'avènement des produits dérivés qui n'ont rien à envier à un billet d'Euromillions) est déjà suffisamment scandaleux mais commencer à parler de la vie elle-même comme d'un jeu (je ne parle pas de la farce de Conway), c'est ajouter un i là où il n'y en a pas besoin.;)

lambda0 a écrit:Exemple physique :
on peut donner une estimation de la période de désintégration d'un élément radioactif, et donc la composition d'une masse macroscopique, à partir de l'observation d'une seule désintégration (donc un événement unique) parce qu'on dispose d'une théorie pour interpréter cet événement unique. Et même l'absence d'observation serait une information (on en déduirait des bornes).
Mais en l'absence de cadre théorique, on ne déduit pas grand chose d'un événement unique, ou de l'absence.

J'aime bien mieux cette conclusion. Il n'y a pas à mon sens aujourd'hui de cadre théorique non réfutable qui puisse modéliser complètement les mécanismes d'apparition de la vie. Partant de là, on peut jouer avec toutes les formules qu'on veut, là où des évènements théoriquement impossibles se produisent et où ce qui est du domaine du possible ne se produit jamais, on est plus sur une table de casino, on est dans la nature avec ses caprices et ses mystères encore à élucider et pas que dans les sciences de la vie car des cas comme cela existent aussi en sciences dures. Ça laisse beaucoup d'espoir aux chercheurs qu'il y ait encore pas mal de choses à trouver.:bounce1:

Le casino était évidemment une image, mais ça fait déjà quelques décennies que les lois physiques, fondamentales ou moins fondamentales, sont exprimées dans le langage des probabilités. C'est une image plutôt fertile.

lambda0 a écrit:
Argyre a écrit:...
Néanmoins, personnellement, je suis gêné de mettre des valeurs aussi basses. Dieu ne joue pas aux dés, dame nature non plus. Faire reposer la création de la vie sur une séquence fortuite d'événements quasi improbables est une hypothèse possible mais gênante pour un scientifique habitué de la notion d'émergence en sciences cognitives. Ainsi donc, notre univers aurait pu être sans vie ? Cela ne me satisfait pas.
...

Les lois de la physique n'interdisent pas les événements uniques, et certains événements ne se produiront même jamais dans toute l'histoire de l'univers bien qu'ils ne soient pas incompatibles avec la physique connue (ex. traverser un mur en comptant sur l'effet tunnel - et sans tricher avec quelque artefact technologique). Il y a bien un continuum entre événements statistiquement impossibles et événements très fréquents.

Tu poses sans le dire une hypothèse fondamentale qui est que l'univers n'est pas déterministe. Or, c'est une hypothèse forte à laquelle je ne me suis jamais résolu, pas plus qu'Einstein d'ailleurs. Je persiste à croire que dame nature ne joue pas aux dés et que si les probabilités nous sont très utiles pour prédire les événements quantiques, elles ne font que refléter notre modélisation imparfaite des phénomènes qui ne prend pas en compte tout un tas de variables cachées. En outre, mathématiquement, une fonction "aléatoire pure" est indéfinissable, ce qui fait que les physiciens, mine de rien, suggèrent ni plus ni moins que les mathématiques sont insuffisantes pour théoriser la physique. Il me parait inconcevable d'en arriver à un tel postulat avant d'avoir envisager toutes les alternatives.
Pour en revenir aux faits, si les lois de la physique ont permis l'apparition de la vie, c'est qu'à mon avis la probabilité d'apparition de la vie était de 1 et s'il est impossible de traverser un mur, c'est que la probabilité de le faire est de 0.

lambda0 a écrit:
Exemple physique :
on peut donner une estimation de la période de désintégration d'un élément radioactif, et donc la composition d'une masse macroscopique, à partir de l'observation d'une seule désintégration (donc un événement unique) parce qu'on dispose d'une théorie pour interpréter cet événement unique. Et même l'absence d'observation serait une information (on en déduirait des bornes).
Mais en l'absence de cadre théorique, on ne déduit pas grand chose d'un événement unique, ou de l'absence.

Une théorie tout à fait insuffisante, puisqu'elle n'est pas capable de déterminer si les critères sont réunis pour que la prochaine désintégration ait lieu dans l'instant suivant. A titre d'exemple, voici une théorie alternative que personne n'a pris la peine de réfuter jusqu'à présent :
Désintégration (t) = si (prédiction entropie du système local(t+1) < seuil) alors oui sinon le résultat oui/non est donné par une fonction pseudo aléatoire dépendante de la période de l'élément.
C'est totalement spéculatif, mais cela reste une formule mathématique calculable et a priori compatible avec les théories physiques actuelles. De plus, elle permet d'introduire un terme qui dépend de l'état futur attendu, ce qui montre qu'on peut très bien théoriser l'intentionnalité sans avoir besoin d'introduire Dieu.
Autrement dit, l'apparition de la vie est peut-être un phénomène émergent qui découle des lois de la physique.

A+,
Argyre

Argyre a écrit:...
Pour en revenir aux faits, si les lois de la physique ont permis l'apparition de la vie, c'est qu'à mon avis la probabilité d'apparition de la vie était de 1 et s'il est impossible de traverser un mur, c'est que la probabilité de le faire est de 0.
...

Le calcul de la probabilité de traverser une barrière de potentiel par effet tunnel figure dans les premières pages de tout bon traité de mécanique quantique (dans un cas simple), et c'est plutôt bien vérifié expérimentalement...

lambda0 a écrit:
Argyre a écrit:...
Pour en revenir aux faits, si les lois de la physique ont permis l'apparition de la vie, c'est qu'à mon avis la probabilité d'apparition de la vie était de 1 et s'il est impossible de traverser un mur, c'est que la probabilité de le faire est de 0.
...

Le calcul de la probabilité de traverser une barrière de potentiel par effet tunnel figure dans les premières pages de tout bon traité de mécanique quantique (dans un cas simple), et c'est plutôt bien vérifié expérimentalement...

A 10 reprises, je viens d'essayer de traverser le mur de mon bureau ... et je n'ai pas réussi :D. Manifestement, j'ai raté le tunnel ...
Je voudrais bien continuer encore un peu pour voir, mais je commence à avoir mal à la tête au niveau des bosses ...:D

Argyre a écrit:
A 10 reprises, je viens d'essayer de traverser le mur de mon bureau ... et je n'ai pas réussi :D. Manifestement, j'ai raté le tunnel ...
Je voudrais bien continuer encore un peu pour voir, mais je commence à avoir mal à la tête au niveau des bosses ...:D

Ah, j'ai compris d'où venaient ces divagations sur Einstein, Dieu, etc., c'est un effet des chocs

Argyre a écrit:
lambda0 a écrit:

Le calcul de la probabilité de traverser une barrière de potentiel par effet tunnel figure dans les premières pages de tout bon traité de mécanique quantique (dans un cas simple), et c'est plutôt bien vérifié expérimentalement...

A 10 reprises, je viens d'essayer de traverser le mur de mon bureau ... et je n'ai pas réussi :D. Manifestement, j'ai raté le tunnel ...
Je voudrais bien continuer encore un peu pour voir, mais je commence à avoir mal à la tête au niveau des bosses ...:D

Dans ce cas mieux vaut essayer en virtuel ::wall:
Cela évite les maux de tête ;)

lambda0 a écrit:...
Les lois de la physique n'interdisent pas les événements uniques, et certains événements ne se produiront même jamais dans toute l'histoire de l'univers bien qu'ils ne soient pas incompatibles avec la physique connue (ex. traverser un mur en comptant sur l'effet tunnel - et sans tricher avec quelque artefact technologique). Il y a bien un continuum entre événements statistiquement impossibles et événements très fréquents.

Ce qui est très improbable - pour ne pas dire totalement si on exclue la probabilité zéro comme d'ailleurs aussi la probabilité 1 - c'est qu'une entité constituée de quelques quadrilliards de molécules passe à travers un mur en entier sous l'impact d'un choc de quelques Joules... sinon quelques particules peuvent très bien passer en abandonnant le reste de cette entité ... donc il ne faut pas croire qu'aucun effet tunnel a eu lieu en vous tapant la tête contre les murs ;)

lambda0 a écrit:...
Un biais cognitif bien connu est qu'on surestime la probabilité des événements extrêmement rares. Pour le plus grand profit des casinos et de la Française des jeux.
Et même des physiciens/astrophysiciens pourraient tomber dans le panneau, en dehors de leur domaine de compétence. Il s'agit ici des paramètres biologiques. J'entends plus rarement des biologistes parler de "civilisations extraterrestres" que les physiciens.
Évidemment, si on savait comment la vie est apparu sur Terre, le problème serait différent.

Comme d'ailleurs les biologistes - à leur tour - peuvent surestimer quand même encore un peu la viabilité et la durée de ces civilisations en n'intégrant pas le psychosociologique et le politique.

D'ailleurs à ce sujet, il existe des sociétés très stables comme les fourmilières - tant qu'un tamanoir ne passe par là - et qui amha ne se lanceront jamais dans la conquête spatiale ...ou n'en discuteront sur un forum ;)

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Argyre a écrit:Pour en revenir aux faits, si les lois de la physique ont permis l'apparition de la vie, c'est qu'à mon avis la probabilité d'apparition de la vie était de 1 et s'il est impossible de traverser un mur, c'est que la probabilité de le faire est de 0.

Comme toi, j'aurais tendance à accorder plus de crédit aux "probabilités mesurées" (plutôt des fréquences...etc) qu'aux prédictions (Mme Soleil n'était pas moins fiable) basées sur les mêmes formules. D'ailleurs, même dans les jeux, ceux qui ont essayé s'y sont cassé les dents: il n'y a pas de martingale permettant à tous les coups de gagner au Loto ou à l'Euromillions (surtout pas en s'appuyant sur la loi des grands nombres battue en brèche à chaque tirage). Si on n'est pas capable dans un cas aussi simple et aussi proche des intentions premières de Bernouilli, j'ose à peine imaginer ce que ça peut donner en sciences de la vie où personne ne peut dire si certains phénomènes sont directement liés aux lois de la physique et peuvent donc entrer dans le cadre d'une modélisation rigoureuse (personnellement, je préfèrerais de loin en rester au qualitatif) ou si cela relève de l'Euromillions et qu'on peut tout aussi bien, quoiqu'on fasse (cela, à la grande joie des épicuriens), mourir là dans la seconde qu'après être devenu centenaire.
Pour le moment, et à moins qu'on m'exhibe un contre-exemple, la seule probabilité qui soit applicable à la vie, c'est que la probabilité de mourir "un jour" est de 1. Encore faudrait-il qu'on sache définir "physiquement" (et non biologiquement) pour tous les êtres vivants, ce que signifie "être mort" (j'ai vu plus haut dans ce fil des affirmations concernant la consommation d'oxygène et autres éléments jugés vitaux mais je constate avec ces critères qu'un cadavre est vivant suivant un principe très proche là aussi de celui énoncé par Lavoisier ou Anaxagore avant lui). Si on ne sait pas définir quand la vie disparaît, comment peut-on même envisager approximer quand il y a vie et quand il n'y a plus vie? C'est en fait très proche d'une conception quantique du phénomène "vie" et parfaitement compatible avec la parabole du chat de Schrödinger.
Par la suite, en introduisant une once de métaphysique, il serait parfaitement envisageable d'énoncer un principe de conservation de la quantité de vie qui comme avec la matière, finirait par supposer que la vie n'apparaît pas et ne disparaît mais qu'elle est toujours là sous une forme ou sous une autre. Tant que la définition de vie reste aussi vague, ça n'est pas plus idiot que de jouer avec les sciences de la vie.

Ca y est, ils m'ont ressorti le chat de qui vous savez ; on y échappe pas, dès que l'on fait "onduler" la mécanique on tombe sur le quantique, et de là on me ressort le chat. Je l'a hais cette bestiole, je vais la mordre à mort pour qu'on ne discute plus de son état (ses états) à la sortie de la boite. Pour le reste vous avez la discussion intéressante et à vous lire, ma probabilité de finir dans le néant à ma mort se situé entre 0 et 1. Allez, quoique j'en pense maintenant, à 0.5, j'irai faire un tour à Lourdes, on ne sait jamais...
Plaisir de tous vous lire... :sage:

Kostya a écrit: Si on ne sait pas définir quand la vie disparaît, comment peut-on même envisager approximer quand il y a vie et quand il n'y a plus vie? C'est en fait très proche d'une conception quantique du phénomène "vie" et parfaitement compatible avec la parabole du chat de Schrödinger.
Par la suite, en introduisant une once de métaphysique, il serait parfaitement envisageable d'énoncer un principe de conservation de la quantité de vie qui comme avec la matière, finirait par supposer que la vie n'apparaît pas et ne disparaît mais qu'elle est toujours là sous une forme ou sous une autre. Tant que la définition de vie reste aussi vague, ça n'est pas plus idiot que de jouer avec les sciences de la vie.

Le problème, c'est que le paradoxe de Fermi n'est pas en relation directement avec la Vie, mais avec ce ce qui peut en émerger : la Pensée, la Conscience, l' Esprit et les Civilisations (assemblées d'esprits) ... car pour des voyages interstellaires il faut une Civilisation en ayant la Volonté et capable de les accomplir .
Alors les lois à découvrir serait peut-être du côté d'une Noosphère

Astro-notes a écrit:Ca y est, ils m'ont ressorti le chat de qui vous savez ; on y échappe pas, dès que l'on fait "onduler" la mécanique on tombe sur le quantique, et de là on me ressort le chat. Je l'a hais cette bestiole, je vais la mordre à mort pour qu'on ne discute plus de son état (ses états) à la sortie de la boite. Pour le reste vous avez la discussion intéressante et à vous lire, ma probabilité de finir dans le néant à ma mort se situé entre 0 et 1. Allez, quoique j'en pense maintenant, à 0.5, j'irai faire un tour à Lourdes, on ne sait jamais...
Plaisir de tous vous lire... :sage:

:)
Astro-notes, il ne faut pas te mettre dans tous tes états !

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Giwa a écrit:Le problème, c'est que le paradoxe de Fermi n'est pas en relation directement avec la Vie, mais avec ce ce qui peut en émerger : la Pensée, la Conscience, l' Esprit et les Civilisations (assemblées d'esprits) ... car pour des voyages interstellaires il faut une Civilisation en ayant la Volonté et capable de les accomplir .
Alors les lois à découvrir serait peut-être du côté d'une Noosphère

Oui, pourquoi pas ? A condition de généraliser cette notion encore trop humaine à toute forme de conscience qu'elle se rapproche ou non de la nôtre. D'ailleurs, si l'hypothèse de la panspermie est vérifiée un jour, rien n’empêche alors que le phénomène ait pu avoir lieu ailleurs dans l'Univers séquentiellement ou parallèlement. Par ailleurs, il y a aussi un autre limitation qui me gène comme déjà exprimé sur ce fil: pourquoi se limiter aux voyages interstellaires et exclure de l'hypothèse les voyages dans le temps? :suspect:
Je suis au contraire persuadé que si une civilisation bien plus avancée que la notre existe, a existé ou va exister, elle pourrait avoir la possibilité de s'affranchir de la contrainte de simultanéité (qui reste justement très relative:megalol: dans l'univers où nous vivons) pour entrer en contact avec d'autres civilisations moins avancées.

Argyre a écrit: Et cependant, nous avons l'impression d'être la seule civilisation communicante de l'univers. Mais peut-être que c'est le cas. Peut-être que c'est inscrit dans le programme qui gère les lois de l'univers. Dans ce cas, on pourrait bien avoir, en simplifiant ces mécanismes cachés :
fi = si on parle de la Terre, alors fi = 1, sinon fi= 0
Bien entendu, cela est hautement spéculatif. Je voulais simplement apporter un point de vue différent pour alimenter le débat.

A+,
Argyre

Effectivement on peut se poser cette Question ?

Ne serait-ce pas en relation avec un principe anthropique fort et restrictif ?

Les extra-terrestres seraient alors ailleurs - ou pas- dans le multivers!

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Giwa a écrit:Ne serait-ce pas en relation avec un principe anthropique fort et restrictif ?

Le principe anthropique peut fort bien intrinsèquement contenir les axiomes de l'unicité de l'Homme dans l'univers. Que les lois physiques soient issues de l'être humain et que tous les modèles que nous concevons émergent de notre esprit fait qu'aucun principe étrange ne pourrait émerger ainsi, aucun système de pensées qui irait à l'encontre de nos propres hypothèses principalement métaphysiques fortement restrictives.
Si je voulais user d'une métaphore: on pourrait représenter l'ensemble des connaissances humaines depuis que la pensée scientifique existe comme une pyramide. Toute la technologie et toute la science nécessaire à sa construction n'a pas de loin pour vocation de lutter contre la mort mais la finalité de l'ouvrage étant un tombeau, inconsciemment ou non, toute cette science ne fait que servir un dessein métaphysique. De même, de nos jours, l'exobiologie et toutes les recherches visant à découvrir des traces de vies ailleurs dans l'univers n'a pour but que de falsifier l'hypothèse métaphysique d'unicité de l'Homme dans l'univers. Les belles formules comme celle de Drake ont beau ne rien supposer, il y a certainement de par les mécanismes de pensée que nous employons pour y parvenir, une sorte de conjecture implicite qui s'exerce inconsciemment tel un empilement millénaire d'atavismes tous basées sur des hypothèses métaphysiques.
Impossible d'éviter un tel biais car même en éduquant un scientifique hors de toute influence culturelle et notamment dans l'ignorance totale de ce que supposent les religions, on ne pourrait éviter de lui inculquer les théories qui l'ont précédées, elles-mêmes entachées, depuis des temps immémoriaux d'influences métaphysiques ou justement anti-métaphysiques. Son axiomatique contiendrait donc déjà les germes d'un principe anthropique qui sans le vouloir est profondément anthropocentrique. Cette axiomatique que certains qualifient d'aristotélicienne ne pourrait donc mener à des résultats autres qu'anthropocentriste. Selon moi, nous ne sommes pas à la veille de l'émergence d'une axiomatique anti-aristotélicienne que seule une pensée extra-terrestre pourrait nous aider à esquisser. Je ne suis même pas sûr que, comme le suggère Argyre, en posant tout bêtement pour hypothèse de départ fi=1 en dehors de la Terre, nous puissions parvenir à construire quelque chose de cohérent avec le reste de notre science.

Kostya a écrit: Par ailleurs, il y a aussi un autre limitation qui me gène comme déjà exprimé sur ce fil: pourquoi se limiter aux voyages interstellaires et exclure de l'hypothèse les voyages dans le temps? :suspect:
Je suis au contraire persuadé que si une civilisation bien plus avancée que la notre existe, a existé ou va exister, elle pourrait avoir la possibilité de s'affranchir de la contrainte de simultanéité (qui reste justement très relative :megalol: dans l'univers où nous vivons) pour entrer en contact avec d'autres civilisations moins avancées.

Si des civilisations extra-terrestres maitrisent les voyages vers le Passé, alors le paradoxe de Fermi prouve qu’ils savent aussi se débrouiller pour être très discrets et ne pas perturber le fil de l’histoire de notre Univers …jusqu’à maintenant … enfin d’après ce que nous en savons.

Sinon il existe peut-être une possibilité de voir en direct le Passé uniquement en spectateur si les voyages en déplacement supraluminique s’avèrent réalisables

En effet dans ce cas –si on embarque avec soi un hyper télescope et en s’éloignant de notre astre à plus de 500 années-lumière -, on pourra voir Christophe Colomb débarquer "en direct " à San Salvador (actuellement en 2013 : San Salvador des Bahamas)... enfin en espérant que Christophe Colomb a attendu le lever de notre étoile (le Soleil) sur notre planète( la Terre) pour fouler le sol : il va falloir fouiller les archives pour retrouver ce point d'Histoire en attendant notre vaisseau supraluminique et notre hypertélescope ... pour vérifier que l'on ne nous a pas racontés des balivernes ;)

Beaucoup d'hypothèses sont possibles en ce qui concerne l'être humain et l'univers, certains disent même que la réalité n'est qu'une histoire pas souvent drôle racontée par un quelconque individu qui serait une sorte de dieu par rapport à notre univers ; je crois qu'une hypothèse intéressante est le principe de cohérence que donnent comme point de repère certains vrais scientifiques comme loi qui régit l'univers ; il n'est pas absurde dans un cadre scientifique que ce qui n'est pas logique (autrement dit pas cohérent - logique et explicable) n'est pas accepté comme vrai ;

*

Le problème que ça me pose, ce sont les détours qu'empruntent les théories scientifiques pour expliquer des phénomènes qui s'avèrent, une fois expliqués, relativement simples... doit-on faire de la science pour la science (ce qui est bien sûr absurde) ou pour avoir des résultats tangibles ? On a souvent posé cette question-là à la philosophie et aux religions, ainsi qu'à la médecine : soigner des tas de gens de la tuberculose est très bien, mais si c'était pour inventer le sida, que devons-nous en penser ?

*

La théorie de la relativité est intéressante dans le sens où elle suppose un monde dynamique plein d'interractions, donc l'univers n'est pas un cosmos qui attendrait seulement qu'on le découvre, mais j'en reviens à des problèmes de définition : qu'il y ait des extraterrestres est possible, mais encore faut-il être capable de les percevoir. Ce que nous sommes capables de voir/entendre/lire/ penser est aussi le résultats de beaucoup d'apprentissages croisés et il n'est pas absurde de penser qu'on peut voir un extraterrestre sans le reconnaître comme tel.

*

Enfin, il y a un problème dont Fermi ne parle absolument pas (et pour cause), c'est combien de gens "vivent déjà avec des extraterrestres", ce qui nous ramène à combien de gens croiront à son équation quel qu'en soit les paramètres : dire qu'il y a forcément au moins une civilisation extraterrestre sur dix mille mondes (qu'on connaît ou qu'on croit connaître) me rappelle étrangement le Pari de Pascal qui dit qu'il vaut mieux croire au Paradis au cas où...

*

Cette équation de Fermi est peut-être cependant utile pour attaquer le problème des extraterrestres sous un certain angle... à chacun de choisir sa voie ensuite, mais il n'est pas aussi absurde de penser que des extraterrestres sont déjà venus sur Terre, y viennent de temps à autre ou même contrôlent une bonne partie de ce qui se fait sur notre planète. C'est donc surtout une affaire de croyances sur lesquelles nous extrapolons ici, mais c'est peut-être aussi une sorte de philosophie des sciences en train de s'élaborer (soyons optimiste) qui peut être utile, ne serait-ce que pour ne pas trop s'enfermer dans des (fausses) certitudes.
*
La vision de Drake est assez pacifiste pour me plaire, même si la formule est bien compliquée.;)
Et si finalement un jour, on gagne ce match de fi 1 à 0, ce sera déjà pas si mal !

Le dernier post de Mustard Bougez avec la Poste sur ses déconvenues avec la Poste m’a amené à une nouvelle réflexion :
"Et si une mouture du Principe de Dilbert au niveau des civilisations associé au principe de Peter expliquait pourquoi on ne reçoit rien des extraterrestres, on tiendrait la résolution du Paradoxe de Fermi ? "

Avec cette pointe d'humour et malgré la chaleur, je ne peux m'empêcher de :megalol:

Une éventuelle résolution du paradoxe de Fermi serait l’enchainement exceptionnel d’événements qui ont permis à la Vie de s’établir, mais surtout sur un laps de temps suffisant pour l’éclosion d’une civilisation s’interrogeant sur sa place dans notre Univers.

Or la luminosité des étoiles n’est pas stable au cours de leur évolution ce qui à pour conséquence de déplacer les zones d’habitabilité : une planète peut très bien au cours du temps être dans la zone d’habitabilité, puis la quitter.

Mais cette zone d’habitabilité dépend aussi de la constitution de la planète et en particulier de son atmosphère : ainsi la Terre du temps de l’Archéen aurait été en dehors de la zone d’habitabilité selon la composition actuelle de son atmosphère.

Or ce n’était pas le cas puisque la Vie y était déjà installée : c’est Le Paradoxe du Soleil faible de Carl Sagan (vu sur Futura -Sciences)

L'équation de Drake revisitée de manière beaucoup plus rigoureuse par Claudio Maccone [Technical Director, International Academy of Astronautics (IAA) et Co-Chair, SETI Permanent Study Group of the IAA] dans un papier (en anglais) de Acta Astronautica :
http://uavarese.altervista.org/0_SETI_and_SEH.pdf (cliquer sur le qui orange)

En conclusion des exemples de courbes de :

densité de probabilité de présence de la plus proche civilisation ET en fonction de la distance
densité de probabilité de présence de la plus proche planète habitable en fonction de la distance

Attention, papier très technique basé sur une version statistique et probabiliste notablement enrichie de l'équation de Drake...

Henri, ce lien me semble inaccessible ici (?)...

Astro-notes a écrit:Henri, ce lien me semble inaccessible ici (?)...

Je suppose de la part d'Henri que c'est pour nous mettre dans les conditions des communications galactiques ...pas inaccessibles, mais difficiles !
J'y suis arrivé, alors Astro-notes ?! ;)
En tout cas il faut atteindre ce site qui est :up8:... et qui suscitent des Réflexions !

Henri a écrit:
L'équation de Drake revisitée de manière beaucoup plus rigoureuse par Claudio Maccone [Technical Director, International Academy of Astronautics (IAA) et Co-Chair, SETI Permanent Study Group of the IAA] dans un papier (en anglais) de Acta Astronautica :
http://uavarese.altervista.org/0_SETI_and_SEH.pdf (cliquer sur le qui orange)
En conclusion des exemples de courbes de :

densité de probabilité de présence de la plus proche civilisation ET en fonction de la distance
densité de probabilité de présence de la plus proche planète habitable en fonction de la distance

Attention, papier très technique basé sur une version statistique et probabiliste notablement enrichie de l'équation de Drake...

Certes papier très technique, mais les conclusions (qui seraient bien sûrs à examiner de manière encore plus approfondies) sont très intéressantes. Super

On peut retenir qu'il pourrait y avoir de l'ordre de 4 590 civilisations capables de communiquer - disons un peu plus de 4 000 - dans notre Galaxie, mais que la plus proche de nous pourrait se situer vers 2 000 années-lumière : çà c'est pour nos astronomes et leurs radio télescopes !

Par contre une autre approche nouvelle pour nos futurs astronautes galactiques, c'est qu'il y aurait un espoir de trouver la première planète habitable vers 50 a.l parmi les 200 millions habitables sans scaphandre (à condition que de méchants microbes ne viennent pas à la rescousse des indigènes du coin contre ces envahisseurs terriens … mais tout çà dépend de leur ADN, ARN ou équivalent) ... mais bon le problème, c'est que nos vaisseaux interstellaires ne se déplaceront au mieux qu'à quelques % de cette vitesse et que le voyage durera plusieurs millénaires !

Le lien ne mène malheureusement pas directement vers la page. On tombe sur une page titrée :

alterVista
La risorsa richiesta è accessibile qui^*

Il faut alors cliquer sur le dernier mot, en l'occurence : qui

(^*La ressource recherchée est accessible ici)

Henri a écrit:Le lien ne mène malheureusement pas directement vers la page. On tombe sur une page titrée :

alterVista
La risorsa richiesta è accessibile qui^*

Il faut alors cliquer sur le dernier mot, en l'occurence : qui

(^*La ressource recherchée est accessible ici)

Effectivement il ne faut en perdre son latin ...ou plutôt son italien ! :)

Lun 15 Juil 2013 - 7:08

Lun 15 Juil 2013 - 10:21

Lun 15 Juil 2013 - 11:19

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Lun 15 Juil 2013 - 20:52

Lun 15 Juil 2013 - 22:48

Lun 15 Juil 2013 - 23:31

Mer 17 Juil 2013 - 18:59

Jeu 18 Juil 2013 - 0:08

Sam 20 Juil 2013 - 16:53

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