Conquête humaine du système solaire

montmein69 a écrit:(...) Et que l'on puisse débloquer les fonds rapidement ou pas , ne change pas grand chose à la note cumulée .... qui dépasse mon entendement pour l'instant :roll:

:affraid: Erreur, plus on développe le projet rapidement, et plus la mise en oeuvre est rapide, et moins les coûts enflent... cela tient à la fois des contraintes organisationnelles (court= mieux maîtrisées) et d'une plus grande homogénéité des technologies (long= inflations des budgets).
:arrow: À mon sens l'implantation sélène n'a pas besoin d'un budget pharaonique (d'ailleurs c'est plus les idées que les budgets qui manquent...) pour se concrétiser.
:arrow: Pour ce qui est de Mars, je préfère éviter de me prononcer... J'ai un avis assez tranché sur la question (JRETTT...) et les sensibilités seraient mises à rude épreuve (pour peu qu'on prenne en compte mon humble avis, bien sûr (AMHA)...)
:study:
:sleep: Alors, ça va toujours... j'endors pas trop tout le monde? C'est que ça pontifie grâve, éh...

On m'a dit de développer mon propos, alors je développe...
Or regardez qui fait ces composants de sous-marin...
:blbl: http://cs.astrium.eads.net/sp/Trauen/resus/subsystem-elements.html

Je pense que vous vouliez dire:
- phase 1: dépendance *complète
- phase 2: semi-autonomie

Le tutoiement ne me pose pas de problème ... mais .. il faut être deux

Effectivement c'est plus clair en utilisant le terme "dépendance complète" pour la phase 1

Quand à la semi-autonomie de la phase 2, je crois qu'il y aura une évolution (si tout se passe bien), au début on expérimentera les techniques de production in-situ ...(mais on aura des réserves déjà apportées au sol, ou des vols réguliers de cargos de fret pour pallier à tout problème) et la production sera "évaluée" et consommée seulement si elle est de bonne qualité (je vois surtout l'oxygène, l'eau, les végétaux, le carburant)
Puis on pourra produire en continu et stocker des réserves.... et réduire la dépendance pour ces produits.

Je reste très interrogatif sur l'intérêt de monter de l'extraction minière, de faire des hauts fourneaux et autres convertisseurs utilisant de l'O2 ... puis des ateliers d'usinage pour fabriquer des boulons en acier ? La masse de tous ces équipements à apporter de la Terre .... le temps d'astronaute à consacrer à faire les mineurs-sidérurgistes-usineurs .... Bien plus économique d'apporter une fusée de fret avec tout cela dans les soutes. A la limite un "vaisseau-usine" façon camionnette du maréchal-ferrant ambulant s'il faut faire du sur-mesure pour certaines réparations à partir de tôles, barres etc ... en stock dans les soutes.
On peut éventuellement penser à cela .... dans quelques siècles. Mais je suis totalement incapable de toute façon de me projeter dans ce genre de scénario de SF.

Je disais :

L'hypothèse d'une base lunaire permanente .. je l'écarte (peu de transférabilité des technologies) ... et de plus Mars c'est pas avant deux siècles au moins.

Pour ce délai concernant Mars ... je précise que mon raisonnement était que si on finançait une base permanente lunaire, les contraintes techniques et financières pour la construire et la faire fonctionner se ferait au détriment de la préparation de missions vers Mars et cela repousserait le saut vers Mars très loin.

Avec un projet Lune plus restreint (on teste certains techniques dans la mesure où cela peut se transférer sur un projet Mars) .... on peut envisager des délais un peu plus court ... pour commencer à y aller. Mais AMHA ... pas avant la fin de ce siècle pour une première mission en "dépendance complète" et avec le scénario séjour court.

montmein69 a écrit:Quand à la semi-autonomie de la phase 2, je crois qu'il y aura une évolution (si tout se passe bien), au début on expérimentera les techniques de production in-situ ...(mais on aura des réserves déjà apportées au sol, ou des vols réguliers de cargos de fret pour pallier à tout problème) et la production sera "évaluée" et consommée seulement si elle est de bonne qualité (je vois surtout l'oxygène, l'eau, les végétaux, le carburant)
Puis on pourra produire en continu et stocker des réserves.... et réduire la dépendance pour ces produits.

Il est clair que cette phase peut s'étaler sur une longue période. Mon penchant va vers les ravitaillement régulier, qui permettent d'accumuler des matériaux de construction... tout le monde dit "recyclage!" :eeks:

montmein69 a écrit:Je reste très interrogatif sur l'intérêt de monter de l'extraction minière, de faire des hauts fourneaux et autres convertisseurs utilisant de l'O2 ... puis des ateliers d'usinage pour fabriquer des boulons en acier.

:?: Je penche pour des débuts nettement plus modestes pour la phase 1 (appelons la ainsi) puisque le but serait surtout de pourvoir au matériel de réparation et entretien d'abord, afin de viabiliser une occupation longue. Cette phase peut ainsi être mise en oeuvre plus rapidement, disons 2_3 ans... On pourrait appeler cela le Lunar Camp...
:?: A mon sens on ne peut se permettre d'attaquer de suite l'extraction minière. C'est mon avis que de préférer la voie de la mise en forme de produits finis à partir de produits semi-finis (vis, boulons, tubes, valves, etc) et ce surtout pour assurer l'entretien des tenus spatiales et des véhicules.
:?: L'extraction peut certainement attendre la phase 3... et la Lunar Base...

Je m'étais basé pour ma réponse "minière et métallurgie" sur un post "plus ancien" où tu disais :

Pour la production de métal, il serait sans doute possible d'en extraire de petites quantités sur place. Mais la production est en réalité lourde, même pour l'aluminium.

Partant la production de pièces détachées de base (boulons, écrous, vis, barres, tubes, L, H, etc) sur place est incontournable.

Dont je ne savais pas trop à quelle "phase" tu les associais ... car dans une optique d'indépendance (si elle se veut complète ... on part des ressources minières in-situ)

J'ai cependant bien noté ... que tu précises envisager une "transformation / usinage" à partir de "matériaux semi-finis".
Avec quand même la perspective de

produire des pièces détachées d'abord, puis des ensembles structuraux de plus en plus complets. Le but final serait sans doute de pouvoir fabriquer des engins lourds pour lesquels on n'aurait plus besoin que d'importer le carburant

Cela me parait bien compliqué et chronovore d'usiner des écrous ou de fabriquer du tube ou du profilé ... autant l'apporter tout prêt. On fait de la mise en forme, de l'assemblage. Sauf cas particulier ... où on a besoin d'un truc spécifique, ou du fait d'un stock de pièces détachées épuisées.

Et fabriquer des "engins lourds" ... ce n'est pas rien ... perso je vois plus facile de synthétiser du carburant que de fabriquer des "engins lourds" genre bulldozer, grues, excavateur, derrick, citernes, habitat, serres, bergerie etc .... (mais je suis plus chimiste !)
Apporter cela en pièces détachées, le monter et le réparer sur place ... me parait plus réaliste.
Ce sur quoi il faut économiser ... c'est le "support vie" de l'équipage sur place et pour le voyage de retour. (oxygène, eau, nourriture) et le carburant.
En tout cas cela montre que la phase "en dépendance partielle" sera très longue, et qu'il faut prévoir des navettes de fret régulières pendant très longtemps (qui tient les comptes des dépenses ???? )

Donc je persiste ... si on s'incruste trop sur la Lune .... pas de sous pour Mars. (dans le scénario des budgets actuellement disponibles et la non-collaboration qu'on peut constater), chaque agence (sauf l'ESA ... heureusement ! et j'espère qu'elle restera ferme sur cette attitude raisonnable) voulant poser son petit tas de crottin d'astronaute sur la Lune pour marquer son territoire :megalol:

Bonjour,

Hallardier a écrit:
- phase 1: dépendance *complète
- phase 2: semi-autonomie
- phase 3: autonomie
- phase 4: fournisseur
Le but est bien sûr de traverser progressivement les étapes qui font passer de la dépendance complète par rapport au ravitaillement pour parvenir à une relative autonomie alimentaire surtout, mais aussi pour les pièces détachée de base.

Je suis globalement du même avis que Hallardier.
Je pense cependant que la phase 2 n'existera pas, ou qu'il faudra la renommer 99% d'autonomie et non pas semi-autonomie. Pour moi, le scénario est le suivant :
phase 1 : dépendance complète, voyages allers-retours, séjours de 500 jours sur place. Ca peut durer 20 ans, pas nécessairement plus.
phase 2 : préparation sur TERRE (je ne vois pas de gain significatif à faire des essais sur la Lune) des technologies nécessaires à la base permanente;
phase 3 : quelques dizaines de voyages sur une vingtaine d'années pour bâtir la base permanente; dépendance presque complète; essentiellement du matériel apporté, des astronautes qui construisent des bâtiments et qui reviennent sur Terre pour la plupart.
phase 4 : quelques dizaines de voyages pour amener 1 centaine de personnes sur Mars; allers simples; 1 dizaine d'années
Le point crucial, AMHA, c'est qu'une fois qu'on a atteint 100 personnes, les besoins sont beaucoup trop important pour envisager de gros ravitaillements depuis la Terre. Et donc, il faudra que cette micro-colonie soit à 99% autonome, en eau, en air, en nourriture, en outils de base, avec donc immanquablement des fours, des petites usines et des petits ateliers pour maintenir, réparer et reconstruire le matériel de base. Seul le matériel de haute technologie sera encore importé depuis la Terre. De plus, le passage de 10 à 100 devra être rapide, car il y a d'énormes besoins en main d'oeuvre et en compétences.
phase 5 : encore quelques dizaines d'années (100 ans ?) et on atteint l'autarcie; > 1000 habitants, dont >50% nés sur Mars.
Autre point crucial : pour atteindre la phase 4, il faut LIMITER les hautes technologies qui ont une faible réparabilité; on ne pourra pas construire un camion ultramoderne avec les technologies locales ! Mieux vaut donc mettre à disposition des colons des véhicules simples. On ne pourra pas fabriquer un ordinateur, donc inutile de penser à piloter un four par ordinateur, etc etc. Le mot d'ordre, c'est développement durable, donc maintenance minimale, réparabilité maximale, recyclage maximal, pollution minimale ... en essayant de préserver un minimum d'efficacité.
Evidemment, la faisabilité de ce processus doit être étudiée sur Terre au préalable. Il ne s'agit pas de partir à l'aventure en inventant tout sur place. La phase 2 est donc fondamentale.

A+,
Argyre

Argyre a écrit:
phase 2 : préparation sur TERRE (je ne vois pas de gain significatif à faire des essais sur la Lune) des technologies nécessaires à la base permanente;
phase 3 : quelques dizaines de voyages sur une vingtaine d'années pour bâtir la base permanente; dépendance presque complète; essentiellement du matériel apporté, des astronautes qui construisent des bâtiments et qui reviennent sur Terre pour la plupart.

Je m'excuse de te demander pardon, mais je trouve que tu pinailles un peu.
Les phases de préparation du Terre ... sont (et seront) menées en permanence .... idem pour les fabrications d'équipements plus ou moins terminés qui seront envoyés (on ne va pas citer tous les chercheurs, concepteurs, usineurs qui fabriqueront cela) ... donc je ne vois pas trop l'intérêt de faire figurer ta phase 2 [sauf pour "annuler/remplacer" la phase Lune ... j'en parle après ... ou bien pour évaluer sa durée et son coût avant de pouvoir embrayer sur la suite] . AMHA le calendrier doit être centré sur Mars (ou des étapes intermédiaires extérieures à la Terre - LEO - Lune - etc ...- pour y aller] et ce qu'on y fera avec les équipages qui y seront (accessoirement en chiffrant les vols et leur payload pendant toutes ces étapes et ce que çà coûte).

Par contre on a une petite convergence commune concernant les essais sur la Lune ... aucun pour toi, mais pour moi quand même un minimum (qualifier le module d'atterrissage aussi bien en automatique -vols fret - qu'avec un équipage, l'étage de redécollage, les RDV en orbite pour le retour, et des équipements et matériels qui doivent affronter froid, chaud, vide ou pression réduite etc ...) Tu envisages sérieusement de qualifier ce matériel sur Mars avec les premiers équipages comme cobayes ?

Autre point crucial : pour atteindre la phase 4, il faut LIMITER les hautes technologies qui ont une faible réparabilité; on ne pourra pas construire un camion ultramoderne avec les technologies locales ! Mieux vaut donc mettre à disposition des colons des véhicules simples. On ne pourra pas fabriquer un ordinateur, donc inutile de penser à piloter un four par ordinateur, etc etc. Le mot d'ordre, c'est développement durable, donc maintenance minimale, réparabilité maximale, recyclage maximal, pollution minimale ... en essayant de préserver un minimum d'efficacité.

Cette distorsion me parait peu viable. Les conditions sont hyper-hostiles, il va leur en falloir du coeur aux "ambassadeurs de l'humanité" pour s'accrocher à ces champs de cailloux.
Et tu veux qu'ils passent l'essentiel de leur temps à bosser avec des moyens limités.
Cela ne me parait pas très raisonnable. Rien que dans la phase où on lancera des choses en expérimentation (serres pour préparer des vivres, mini-usines pour l'eau, l'oxygène, le carburant) ... on aura des phases sans forcément de présence humaine permanente (puisque le bon fonctionnement est critique pour permettre la présence permanente). Donc ce sera piloté par ordinateur forcément ! et lis vont pas les débrancher et les mettre à la poubelle, pour ensuite se lever la nuit faire les arrosages à la main, ou débarder des futs avec un diable ... par souci de rusticité. Ou alors, il va falloir emporter dans les bagages de la main d'oeuvre sans papier qui acceptera de telles conditions :roll: . Ou baser tout sur une communauté monastique .. comme au Moyen-Age .... quand ils allaient assainir les marais pour faire pousser du blé ou des vignes ... Yes we can !

La technique d'évitement et de contournement des difficultés ... parce que cela parait difficilement faisable ou avec des délais très longs ou parce que le prix est non estimable .... cela ne me parait pas vraiment utile ... puisque de toute façon le scénario de cette "colonisation" cela s'apparente rapidement à de la SF ... (enfin .. pour moi en tout cas)
Je ne vois pas vraiment l'utiliité d'ailleurs d'une indépendance/autonomie totale. Si on devait avoir à envisager cela pour des destinations très lointaines, ce serait d'abord dans le "vaisseau inter-galactique" que cela devrait se faire. On pourrait alors y fabriquer tout ce qu'il faut pour la mission qui doit atterrir (et ce qui manque on l'achétera aux commerçants ambulants des autres civilisations )

Salut Montmein69,

montmein69 a écrit:Cette distorsion me parait peu viable. Les conditions sont hyper-hostiles, il va leur en falloir du coeur aux "ambassadeurs de l'humanité" pour s'accrocher à ces champs de cailloux.
Et tu veux qu'ils passent l'essentiel de leur temps à bosser avec des moyens limités.
Cela ne me parait pas très raisonnable. Rien que dans la phase où on lancera des choses en expérimentation (serres pour préparer des vivres, mini-usines pour l'eau, l'oxygène, le carburant) ... on aura des phases sans forcément de présence humaine permanente (puisque le bon fonctionnement est critique pour permettre la présence permanente).

Tiens donc ? Mais pourquoi crois-tu que j'ai proposé des expérimentations sur Terre ? Pas besoin d'être sur Mars pour tester les conditions de vie dans un milieu hermétiquement fermé ou connu (et comme tu dis, serres pour préparer les vivres, mini-usines pour l'eau, production d'oxygène, de carburant ...).

montmein69 a écrit:
Donc ce sera piloté par ordinateur forcément !

Non, je ne le pense pas. Je dirais même que ça me parait peu concevable. Bien sûr, ça serait mieux si on pouvait, mais une fois qu'on aura atteint la centaine de personnes, les besoins vont devenir énormes. Un ordinateur a une durée de vie de 10 ans. Un moteur, une courroie, un matériel électronique complexe, tous ces appareils ont une durée de vie entre 1 et 10 ans, 20 ans au mieux. Mais il n'y a pas que l'électronique, il y a des besoins en quincaillerie, en plomberie, en mécanique, en outils de jardinage, en revêtements des sols et murs, en vêtements, etc etc. En gros, tu prends 100 personnes sur Terre et tu regardes leur consommation en matériel en tout genre pendant 20 ans. On doit bien atteindre quelques milliers de tonnes, non ? Tu voudrais qu'on envoie sur Mars quelques milliers de tonnes de matériel tous les 20 ans, et ce pendant une centaine d'années au moins ?
Trop coûteux, trop risqué même, car la colonie serait trop dépendante de la Terre.
Bien sûr, la vie ne sera pas facile pour les colons, mais AMHA, il n'y aura pas le choix, pas au début de la colonisation, il faudra donc du matériel simple.

A plus,
Argyre

heu... si on peut faire un village martien, alors on peu faire trois villages martiens... pour le mêm tarif!
Si vous songez aux économies d'échelles, on va vite dans la direction d'un commerce Terra-Mars.
:( C'est vrai qu'on peu skipper la phase lunaire, et envahir Mars sans passer par Selene, mais je ne crois pas que cela doivent se faire ainsi.
:arrow: Russes, américains et européens (plus le nippons) savent déjà faire le trajet jusqu'à Mars. Alors on peut croire que les Chinois (et pourquoi pas Brésil et Inde) iront sur la Lune.
:?: Donc ces deux groupes vont faire les deux. Il y aurait plusieurs campements lunaires et je conseille vivement plusieurs implantations sur Mars. De préférences dans une zone de moins de 50km de côté afin que les déplacements puissent se faire à pieds si nécessaire.
:!: C'est ce genre de concept à site multiple qui permet les économies d'échelle et donc à terme le décollage démographique de la colonie.

:megalol: Cent universitaires bourgeois enfermés sur Mars, et c'est la cata assurée... sauf si on a mis neuf cent prolétaires avec, auquel cas c'est la réussite assurée.

montmein69 a écrit:(...) Les conditions sont hyper-hostiles, il va leur en falloir du coeur aux "ambassadeurs de l'humanité" pour s'accrocher à ces champs de cailloux. Et tu veux qu'ils passent l'essentiel de leur temps à bosser avec des moyens limités. Cela ne me parait pas très raisonnable.

:?: Allez-savoir... les Russes et aussi dans une certaines mesure les américains du Nord ont une bonne expérience en matière de pionniers en terres hostiles...
:arrow: À mon avis non seulement il y en a beaucoup qui sont capables de vivre avec peu tout en travaillant pour en avoir plus, mais il y en a même certainement beaucoup qui aiment ça!
:arrow: Je pense qu'on peut facilement et raqpidement régler ce genre de soucis (car ce n'est pas un problème) en réalisant simplement que l'important, c'est le casting.
:?: Si t'envois un beau petit pilote bichonné par l'armée de l'air... t'aura des ennuis, sûr.
:?: Par contre si t'envois un Russe (de Leninsk ou d'Irkousk), ou bien un Canadien (de Radisson ou de Watson Lake), voire même un Américain (Nebraska ou Idaho), de préférence pas trop riche dans son enfance et qui a déjà fait un boulot plutôt manuel, là il y a des chance pour que ton colon soit apte...
:!: Donc il faut gérer ça ~ comme un équipage de sous-marin, ou une équipe d'ouvriers off-shore. Parce que c'est sûr qu'on peut trouver des gars élevés à la dure (pas moi donc, moi chuis une chochotte) et qui soient ingénieur, pilote, géologue... et des filles de même.

Je quitte donc mon scénario "Séléné" pour votre scénario Martien

Argyre a écrit:phase 1 : dépendance complète, voyages allers-retours, séjours de 500 jours sur place. Ca peut durer 20 ans, pas nécessairement plus.

:!: L'Allemagne est passée de scrap à Blitzkrieg en 10 ans, même pas... Les Russes sont passés de katioucha à spoutnik en 15 ans... et 500 jrs, c'est bougrement long. On a le temps d'en monter des installations (eau, air, terre, énergie)

Argyre a écrit:phase 3/4 : quelques dizaines de voyages sur une vingtaine d'années pour bâtir la base permanente; dépendance presque complète; essentiellement du matériel importé, des astronautes qui construisent des bâtiments et qui reviennent sur Terre pour la plupart; 1 dizaine d'années

:arrow: Les commentaires sur la phase 2 de votre scénario sont plutôt similaire à ce que j'en pense. Et en plus je fusionnerais phase 3 et 4. Car à mesure que l'on bâtit, l'on peut accueillir les colons. Avec des fenêtres tous les 26 mois*, on doit faire comme ça. En plus c'est meilleur pour l'équilibre psy-chose-logique.
:arrow: Donc si on se force un peu on peut monter les 2-3 camps de bases entre trois et six ans, puis passer directement au recrutement général et monter en puissance pour obtenir des villages martiens plus nombreux d'année en année. Comme ça on peut être à 500-1000 habitants au bout de vos 20 ans initiaux

Argyre a écrit:Le point crucial, AMHA, c'est qu'une fois qu'on a atteint 100 personnes, les besoins sont beaucoup trop important pour envisager de gros ravitaillements depuis la Terre.

:arrow: Il me semble qu'on ne peut en aucun cas fixer un plafond démographique à atteindre. Je penche personnellement pour des effectifs supérieurs à 500 au bout de 20 ans, mais le but est de dépasser le millions... si, si.
:arrow: Plus les besoins sont important , plus il y a de main d'oeuvre pour les satisfaires, et plus on réalise d'économie d'échelle pour les ravitaillements à assurer depuis la Terre.

Argyre a écrit:Autre point crucial : il faut LIMITER les hautes technologies qui ont une faible réparabilité; on ne pourra pas construire un camion ultramoderne avec les technologies locales ! Mieux vaut donc mettre à disposition des colons des véhicules simples.

:megalol: On peut dire alors qu'un bon vieux truck lada est un meilleur choix qu'une ferrari...
:?: Faire fabriquer de la technologie russe par des japonais me paraît une bonne garantie de qualité et de robustesse...
:arrow: En tout cas on peut certainement fabriquer des cartes mères de niveau 2001 en utilisant la fiabilité de fabrication nécessaire au niveau 2010. On obtient des bécannes fonctionnelles et robustes. Pour prendre l'exemple informatique...

Je poste dur, le clavier chauffe. Vous m'obligez à donner mon avis, là!

Argyre a écrit:(...) il y a des besoins en quincaillerie, en plomberie, en mécanique, en outils de jardinage, en revêtements des sols et murs, en vêtements, etc etc.

:?: Connaisez-vous la civilisation du Bambou?
:?: On peut donc aisément obtenir un gand nombre de ce genre de produit de base avec des matériaux assez simples à... faire pousser...

Argyre a écrit:

montmein69 a écrit:Cette distorsion me parait peu viable. Les conditions sont hyper-hostiles, il va leur en falloir du coeur aux "ambassadeurs de l'humanité" pour s'accrocher à ces champs de cailloux.
Et tu veux qu'ils passent l'essentiel de leur temps à bosser avec des moyens limités.
Cela ne me parait pas très raisonnable. Rien que dans la phase où on lancera des choses en expérimentation (serres pour préparer des vivres, mini-usines pour l'eau, l'oxygène, le carburant) ... on aura des phases sans forcément de présence humaine permanente (puisque le bon fonctionnement est critique pour permettre la présence permanente).

Tiens donc ? Mais pourquoi crois-tu que j'ai proposé des expérimentations sur Terre ? Pas besoin d'être sur Mars pour tester les conditions de vie dans un milieu hermétiquement fermé ou connu (et comme tu dis, serres pour préparer les vivres, mini-usines pour l'eau, production d'oxygène, de carburant ...).

J'ai bien compris ta proposition.
Il y a bien entendu (dès à présent ... et depuis les origines des engins spatiaux) des concepts qui sont étudiés et commencent à recevoir une validation par des expérimentations terrestres.
On sait que les satellites et sondes sont même testées dans des "chambres à vide" où on essaye au mieux de reproduire les conditions qu'ils subiront dans les conditions de l'espace ...
Alors on peut effectivement envisager de réaliser cela en encore plus grand, avec des habitats sous dôme (peut-être en version sous-marine ?) reproduisant des conditions martiennes ... et pourquoi pas des équipages qu'on essayerait de faire vivre là-dessous. (du genre les expériences MARS 500, mais cette fois-ci pour le séjour).
Cela dit, j'ai plutôt le sentiment (et donc ce n'est pas forcément rationnel) qu'on voudra tester pour de vrai ... ne serait-ce que pour inclure au mieux les facteurs humains d'éloignement et aussi de sentiment de faire véritablement progresser les choses (certains reprochaient aux expériences comme Mars 500 d'être inutiles car ne mettant pas les humains dans les conditions réelles).

Je pense cependant que pour toute la partie "conduite des vols" on voudra tester la réalité des atterrissages - redécollage en automatique, ou bien avec présence d'un équipage. De même pour la partie "production in-situ" on voudra tester des productions dans des mini-usines capables de fonctionner en autonomie, puis des transvasements de fluides dans des conditions de vide et de froid intense avec des canalisations subissant les contraintes, de stockage dans des réservoirs, tester la faisabilité de dépannages etc ...
Il faudra de la véritable expérimentation si on peut dire "grandeur nature". Je ne crois pas que des installations terrestres seront suffisantes pour simuler ces conditions. (ce sera une pré-phase probablement indispensable mais en tout cas AMHA pas suffisante) ...

Pour conclure sur mon point de vue, même si on recourt à des expérimentations terrestres, et dans ce cadre à des compromis n'éludant pas les difficultés (survie dans des dômes sous-marins) il y aura (du moins je le crois) une étape lunaire indispensable dans certains domaines. Mais le retour sur la Lune sera clairement identifié comme une "étape obligée pour préparer Mars ... mais sans s'y attarder".

Rien que le budget de préparation de faisabilité, puis d'expérimentation lunaire ... c'est un budget où on alignerait pas mal de zéros .... mais je ne conçois pas qu'on puisse l'éluder et s'en passer.
Je me répète ... on ne peut compter selon moi, effectuer la validation réelle par les premiers équipages envoyés sur Mars à plus de 6 mois de voyage de la planète mère ... qui serait prêt à assumer une telle responsabilité ?

Hallardier a écrit:Je quitte donc mon scénario "Séléné" pour votre scénario Martien

Argyre a écrit:phase 1 : dépendance complète, voyages allers-retours, séjours de 500 jours sur place. Ca peut durer 20 ans, pas nécessairement plus.

:!: L'Allemagne est passée de scrap à Blitzkrieg en 10 ans, même pas... Les Russes sont passés de katioucha à spoutnik en 15 ans... et 500 jrs, c'est bougrement long. On a le temps d'en monter des installations (eau, air, terre, énergie)

Argyre a écrit:phase 3/4 : quelques dizaines de voyages sur une vingtaine d'années pour bâtir la base permanente; dépendance presque complète; essentiellement du matériel importé, des astronautes qui construisent des bâtiments et qui reviennent sur Terre pour la plupart; 1 dizaine d'années

:arrow: Les commentaires sur la phase 2 de votre scénario sont plutôt similaire à ce que j'en pense. Et en plus je fusionnerais phase 3 et 4. Car à mesure que l'on bâtit, l'on peut accueillir les colons. Avec des fenêtres tous les 26 mois*, on doit faire comme ça. En plus c'est meilleur pour l'équilibre psy-chose-logique. ...

Je reste "limité" dans mes capacités de projection à long terme (je l'ai déjà dit) ... donc quitte à paraître "petit joueur" ... je reste focalisé sur le démarrage .... les premières expéditions ... et ce qui pourrait (ou pas) bien (ou mal) se passer. Puisque évidemment cela conditionnera la suite.
Je sais qu' en restant assis confortablement devant notre clavier ... une petite boisson à portée de main, on peut faire subir tout ce qu'on veut à nos colons (d'autant qu'ils n'ont même pas la parole) ... sauf qu'on ne sera pas dans un contexte de jeu de la vie et de la mort virtuel ... où s'il y a des morts , il suffira de cliquer sur "nouveau jeu" :blbl:

Il ne faut pas je crois faire preuve d'un optimisme "allant de soi" en ce qui concerne le bon fonctionnement de toutes les installations. Cela peut se concevoir pour de la chimie pure et dure (synthèse, extraction, purification, stockage) car on pourra mettre cela au point (par les pré-phase terrestres et lunaires et des rallonges de budget) je n'ai pas trop de doute sur la fiabilisation de ces process même en environnement très difficile.
Je suis beaucoup plus interrogatif sur la reconstitution de serres pour faire pousser des végétaux de consommation et du fourrage et pour réaliser l'élevage d'animaux (sauf à synthétiser la nourriture ... mais alors là bonjour le moral des colons ... ) N'oublions pas que sur Terre, la chasse et la cueillette permettaient de vivre dans un nouvel espace, avant même de pouvoir se consacrer à l'agriculture et à l'élevage.
Recréer un biotope fonctionnel .... c'est déjà hyper-difficile sur Terre (on a vu l'échec retentissant de la serre avec des volontaires aux USA) .. alors en environnement très hostile ... avec tout ce qu'il faut apporter ... tout ce qu'il faut éliminer/recycler ... et tous les organismes irrémédiablement liés aux cycles vivants qui sont indispensables .... ou pathogénes ... on ne peut penser que cela se fera en "claquant dans les doigts" (il n'y a qu'à voir le salon de l'Agriculture actuellement à Paris ... toute la logistique nécessaire pour faire vivre correctement les animaux, et on n'y produit pas le fourrage, et on a des camions citerne pour éliminer les déchets, et on n'est pas tenu à une étanchéité totale etc ...)

Pour Mars le bon fonctionnement est vital. Si on se retrouvait en situation critique où cela ne marche pas .... le transport fret de secours est à 6 mois .... et en quantité pour quelques dizaines de personnes sauf à envoyer une quirielle de fusées.
Donc envisager de faire allégrement monter les effectifs par dizaines ou centaines, parce qu'on montera quelques cloisons de chambre en bambou et des douches en tige de maïs tressées, cela me parait méconnaitre les difficultés.
Des serres de surface adaptées à une telle population, des bergeries et autres étables ... il faudra que ce soit du costaud, en acier et verre épais, avec des climatiseurs, des approvisionnements en fluides et fourrage, des extractions/recyclage de déchets par tonnes ..... on ne sera pas dans le scénario de la maison japonaise aux cloisons coulissantes en papier crêpon avec un bonsaï et deux poissons rouge dans une mare.

montmein69 a écrit:J'ai bien compris ta proposition.
Il y a bien entendu (dès à présent ... et depuis les origines des engins spatiaux) des concepts qui sont étudiés et commencent à recevoir une validation par des expérimentations terrestres.
On sait que les satellites et sondes sont même testées dans des "chambres à vide" où on essaye au mieux de reproduire les conditions qu'ils subiront dans les conditions de l'espace ...
Alors on peut effectivement envisager de réaliser cela en encore plus grand, avec des habitats sous dôme (peut-être en version sous-marine ?) reproduisant des conditions martiennes ... et pourquoi pas des équipages qu'on essayerait de faire vivre là-dessous. (du genre les expériences MARS 500, mais cette fois-ci pour le séjour).
Cela dit, j'ai plutôt le sentiment (et donc ce n'est pas forcément rationnel) qu'on voudra tester pour de vrai ... ne serait-ce que pour inclure au mieux les facteurs humains d'éloignement et aussi de sentiment de faire véritablement progresser les choses (certains reprochaient aux expériences comme Mars 500 d'être inutiles car ne mettant pas les humains dans les conditions réelles).

Je fais partie des gens qui ont critiqué Mars 500 et je pense toujours que de nombreux "facteurs humains" de nature psychologique ne sont pas testables en simulation, en raison du contexte de ces simulations (aucun risque puisque c'est sur Terre, et surtout peu de motivation, puisqu'il n'y a rien à explorer ou à construire). Mais peu importe, il faudra faire avec.
Revenons aux expérimentations terrestres. Je pense comme toi qu'il ne faut pas sousestimer l'effort qui devra être fait pour déterminer le meilleur processus de colonisation. AMHA, le problème essentiel n'est pas de tester un ensemble de technologies, mais de choisir le système dans son ensemble, c'est à dire les technologies, les matériaux et les humains qui vont avec (compétences, métiers, organisation sociale, familles, manière de vivre ...) en tenant compte des contraintes du milieu, des contraintes des voyages, de l'état initial, des étapes intermédiaires et de l'état final qu'on veut atteindre. Il y a un très grand nombre de stratégies possibles et d'ailleurs, la stratégie tout high-tech que tu préconisais dans un post précédent en est une. J'ai placé cette phase de manière explicite en phase 2 car elle va susciter à mon avis un effort très important de la communauté scientifique et de nombreux tests. Il s'agira de tester le système dans son ensemble, ce qui va bien au-delà du simple test d'un moteur ou d'une technologie particulière. A mon avis, une cité sous-marine ne convient pas, ni un site isolé en Antarctique. Le problème n'est pas vraiment la survie en milieu extrême, il s'agit plutôt de faire vivre et évoluer un groupe humain en milieu isolé désertique avec à sa disposition quelques ressources et certaines industries de base. Je vois bien ce genre de simulation dans un désert terrestre (Haut Atlas, désert de Gobie, désert du Névada, ...). Tiens, ce serait marrant de faire ces tests à Hammaguir, non ? Ca pourrait être le titre d'un bouquin ça : "Retour à Hammaguir". Et puis, l'intérêt, c'est que ça pourrait servir au développement de "colonies" autonomes et industrialisées dans les déserts terrestres !

Salut,
Argyre

A+,
Argyre

montmein69 a écrit:(...) je reste focalisé sur le démarrage .... les premières expéditions ... et ce qui pourrait (ou pas) bien (ou mal) se passer. Puisque évidemment cela conditionnera la suite.

Donc on est bien obligé de penser à ce qu'on compte faire sur le moyen-long terme puisque cela conditionne les indispensables du démarrage...

montmein69 a écrit:(...) Je sais qu' en restant assis confortablement devant notre clavier, on peut faire subir tout ce qu'on veut à nos colons

D'où mes exemples tirés des implantations russes par exemple. Ce sont des gens qui vivent loin du monde dans des villes de 40000 à 150000 habitants. Avouez que ce serait dommage de passer à côté de la somme d'expérience et de petits "trucs" qu'il y a d'accumulé en de tel lieux! et chez les gens...

montmein69 a écrit:(...) Donc envisager de faire allégrement monter les effectifs par dizaines ou centaines, parce qu'on montera quelques cloisons de chambre en bambou et des douches en tige de maïs tressées, cela me parait méconnaitre les difficultés.

:megalol: Votre exagération est vraiment drôle... J'imagine la tête du néo-martien les jours de tempête...
:!: Non, sérieusement, vous disiez que les ustensiles seraient difficiles à fabriquer. Pour certains d'entre eux il existe donc une matière première de choix (rapide, facile,...) le Bambou. Je vous rappelle que nombre d'applications ingénieuses autant qu'économiques en sont faites en asie (échaffaudage, armature pour bétons, tuyauterie simple, gouttière, éléments de décoration, ustensiles variés, outils de jardin, ammeublement léger, ...). Et j'en oublie...
:arrow: Mais rassurez-vous, loin de moi l'idée de faire les superstructures en bambou... :megalol:

Argyre a écrit:Tiens, ce serait marrant de faire ces tests à Hammaguir, non ? Ca pourrait être le titre d'un bouquin ça : "Retour à Hammaguir". Et puis, l'intérêt, c'est que ça pourrait servir au développement de "colonies" autonomes et industrialisées dans les déserts terrestres !

:!: Et ce serait enfin une utilisation intelligente de la surface terrestre, plutôt que d'installer des mégalopoles de 100 millions d'âmes sur les meilleures terres agricoles...

Hallardier a écrit:Votre exagération est vraiment drôle... J'imagine la tête du néo-martien les jours de tempête...
:!: Non, sérieusement, vous disiez que les ustensiles seraient difficiles à fabriquer. Pour certains d'entre eux il existe donc une matière première de choix (rapide, facile,...) le Bambou. Je vous rappelle que nombre d'applications ingénieuses autant qu'économiques en sont faites en asie (échaffaudage, armature pour bétons, tuyauterie simple, gouttière, éléments de décoration, ustensiles variés, outils de jardin, ammeublement léger, ...). Et j'en oublie...
:arrow: Mais rassurez-vous, loin de moi l'idée de faire les superstructures en bambou... :megalol:

Oui j'ai poussé le bouchon .... mais l'idée que pour fabriquer certaines choses on puisse utiliser du bambou est intéressante. Il faut cependant prendre en compte ... qu'il lui faut beaucoup d'eau pour pousser ?
Et que pour les grosses infrastructures .... on se retrouve avec le problème de créer toute une industrie de l'acier, aluminium et verre .... (si on veut de l'autonomie complète). Cela me parait démesuré (sauf à raisonner en siècles ou millénaires) ... et des échanges avec la Terre ne me paraissent pas incongrus même fiancièrement parlant . Je l'ai dit les "conquérants" et leurs zélateurs doivent savoir que le prix est pharaonique ... pas de pirouette possible pour s'en affranchir ... il faut assumer.

Argyre a écrit:Tiens, ce serait marrant de faire ces tests à Hammaguir, non ? Ca pourrait être le titre d'un bouquin ça : "Retour à Hammaguir". Et puis, l'intérêt, c'est que ça pourrait servir au développement de "colonies" autonomes et industrialisées dans les déserts terrestres !

Hallardier a écrit: Et ce serait enfin une utilisation intelligente de la surface terrestre, plutôt que d'installer des mégalopoles de 100 millions d'âmes sur les meilleures terres agricoles...

L'inconvénient que je vois, c'est que si on a un problème par exemple d'air ... il suffit d'ouvrir les sas ... et hop on survit. Idem si on est en rade d'eau ou de nourriture, on sort on passe un coup de fil à Pizza-Hammaguir ou à Couscous-des-dunes et hop on a ce qu'il faut.
Avec une base sous la mer ... on reproduit vraiment des conditions d'isolation ... (mais là encore il faut assumer le prix pour faire de l'expérimentation sérieuse)

Mais comme vous dites: produire du métal sur Mars est une gageure, à moins de faire "ammarsir" un bel astéroïde M pour l'exploiter.
:!: Or l'eau semble être assez abondante sous forme de permafrost... qu'il est plus facile de faire fondre de la glace (E solaire) que de produire un objet en inox. Comme une fourchette, plus une cuillère, plus un couteau, le tout multiplié par le nombre de colons et un facteur d'usure et de perte, ça en fait du métal...
:arrow: Donc le bambou, et d'autre matière végétale, cela constitue la solution la plus logique qui permet de disposer du précieux métal pour autre chose sans trop sacrifier au confort. Et puis l'eau consommée par le bambou va aller se faire recycler de toute façon. Pas aussi facile avec l'eau de production métallurgique.
:?: C'est une bonne raison pour déplacer un peu d'industrie lourde sur la Lune... et des astéroïdes! Le marché à l'export ce serait Mars plutôt que Terra...

montmein69 a écrit:L'inconvénient que je vois, c'est que si on a un problème par exemple d'air ... il suffit d'ouvrir les sas ... et hop on survit. Idem si on est en rade d'eau ou de nourriture, on sort on passe un coup de fil à Pizza-Hammaguir ou à Couscous-des-dunes et hop on a ce qu'il faut.

Si de tels problèmes surviennent dans la base simulée à Hammaguir, ça veut dire qu'il y a des modifications importantes à faire. Evidemment, on ne va pas faire comme si ça s'était presque bien passé. Oui, on va ouvrir les sas et commander des pizzas, mais il faut surtout repenser tout le système, mettre en oeuvre les changements et recommencer la simulation à partir de zéro !
Le gros avantage d'Hammaguir, c'est que l'annulation d'une simulation coûte beaucoup moins cher qu'un retour précipité d'une base lunaire abandonnée ...
Et je ne vois toujours pas le besoin d'aller faire cette simulation sur la Lune, bien au contraire ...

A+,
Argyre

Hallardier a écrit: Mais comme vous dites: produire du métal sur Mars est une gageure, à moins de faire "ammarsir" un bel astéroïde M pour l'exploiter.

Au fait ... comment ils faisaient les humains au Moyen-Age pour forger les épées, les boucliers, les canons ou les grilles en fer ? Des fois, j'ai l'impression que le Moyen-Age n'a jamais existé et que l'âge du fer remonte à la date de création du premier four piloté par ordinateur (1960 ?). Produire du métal sur Mars une gageure, sachant que sa couleur rougeâtre est due à la présence d'oxydes ferreux ? Hephaistos ne doit pas en croire ses oreilles ...
Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82ge_du_fer
http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9pha%C3%AFstos
Je ne dis pas que ça doit être facile ni qu'on peut en produire d'énormes quantités en peu de temps, ni même que la qualité du métal sera remarquable, mais enfin diantre, au 21ème siècle, avec toutes les connaissances en chimie et thermodynamique qu'on a accumulées, on doit quand même pouvoir faire bien mieux qu'au Moyen-Age, sans avoir nécessairement de meilleurs outils.

Hallardier a écrit:
:arrow: Donc le bambou, et d'autre matière végétale, cela constitue la solution la plus logique qui permet de disposer du précieux métal pour autre chose sans trop sacrifier au confort. Et puis l'eau consommée par le bambou va aller se faire recycler de toute façon. Pas aussi facile avec l'eau de production métallurgique.

C'est peut-être effectivement une bonne idée. En vérité, il y a un grand nombre de possibilités, il ne me parait pas facile de déterminer le meilleur matériau et la meilleure technologie en fonction du contexte. Autre piste, les matières plastiques à base d'éthylène.
Il y a déjà eu des études sur les matériaux, voir ici :
http://www.marshome.org/

A+,
Argyre

Les plastiques à base d'éthylène. Je connais un poil les difficultés à mettre en oeuvre ces matériaux. Et que si ils sont bons, c'est pour de la production de masse. En production unitaire(l'essentiel des besoins d'une petite colonie), c'est beaucoup plus emmerdant que de l'acier, et nettement inférieur mécaniquement. La seule vraie qualité, c'est l'inertie chimique, mais je ne suis pas sur que ça soit la principale préoccupation des colons.

J'ai lu, il ya quelques temps déjà, le papier Marshome. Et il se base sur des estimations très optimistes. Je passe la chimie, ça n'est pas mon domaine. Mais la pour mise en oeuvre, il "suffit d'extruder, de découper, et de souder". Mouhahaha. la découpe, je veux bien. Mais le soudage donne des pièces de qualité extrêmement limitée - avec des zones altérées techniquement. En outre, l'extrusion nécéssite certaines pièces de grandes qualité, de grand poids, sous peine de démolir la machine. La Vis, pièce maitresse de l'extrusion, est une merveille de technologie et d'usinage de précision. elle n'est évidemment pas réparable sur Mars(à moins d'être des dieux en metallurgie et usinage sur place, auquel cas ce débat n'a plus lieu d'être).

Extruder des tiges, puis les souder, à l'extrême rigueur pour un cageot à tomates(et encore, mas trop haute, la pile de tomates), mais vous ne me ferez pas m'asseoir sur une chaise réalisée de la sorte. Le problème n'est pas tant que la solution soit impossible, juste qu'elle est horriblement couteuse pour des produits extrêmements limités dans leur usage. Le bambou me parait bien plus prometteur(à condition, effectivement, d'avoir accès à l'eau). Si on veut faire des produits plastiques de qualité, il faut un moule(injection, rotomoulage, thermoformage, encore que ce dernier nécéssite un semi-produit compliqué, donc on oublie) par pièce. Donc un ensemble métallurgie/usinage performant. La méthode la moins complexe, le roto-moulage, ou "moulage en douceur", a des temps de cycle longs(quoique ça ne soit pas rédhibitoire), prend de la place, et nécéssite des moules - légers, mais quand même. Et une machine quand même pas simple pour s'assurer que la matière coule partout dans le moule. Et, si on sait fabriquer le moule, alors on a pas besoin de plastiques. D'une manière générale, c'est ma conclusion : si on sait maintenir l'outillage pour mettre en oeuvre les plastiques, alors on a les moyens de se passer de plastiques.

Il n'y a pas besoin d'aller bien loin pour trouver des matériaux afin de construire une colonie, on peut peut-être exploiter Phobos et Deimos (il y a probablement du fer ou autres métaux intéressants sur ces deux corps). Il paraîtrait même qu'il y aurait de l'eau sur Phobos. C'est probablement pour ça que certains imaginent d'y construire un poste avancé.

Voir ce lien :
http://www.flashespace.com/html/dec08/08_12_08.htm

el_slapper a écrit:
...
Et une machine quand même pas simple pour s'assurer que la matière coule partout dans le moule. Et, si on sait fabriquer le moule, alors on a pas besoin de plastiques. D'une manière générale, c'est ma conclusion : si on sait maintenir l'outillage pour mettre en oeuvre les plastiques, alors on a les moyens de se passer de plastiques.

Globalement, je suis d'accord que le moulage par injection, c'est assez lourd, mais pour des petites séries, ça s'usine très bien le plastique, sans avoir besoin d'un centre d'usinage de compétition capable de tailler dans l'acier, et c'est précis.
Ca peut être aussi intéressant pour optimiser la durée de vie des outils et minimiser la maintenance.
Un peu coûteux en matière (pleins de copeaux), mais les copeaux, ça doit pouvoir se recycler.

A+

DeepField a écrit:Il n'y a pas besoin d'aller bien loin pour trouver des matériaux afin de construire une colonie, on peut peut-être exploiter Phobos et Deimos

Je préfèrerais économiser les "lunes" de Mars. En plus c'est incitatif d'aller chercher les matériaux dans la "Ceinture"...
:oops:

Argyre a écrit:

Hallardier a écrit: Mais comme vous dites: produire du métal sur Mars est une gageure, à moins de faire "ammarsir" un bel astéroïde M pour l'exploiter.

Comment ils faisaient les humains au Moyen-Age pour forger les épées, les boucliers, les canons ou les grilles en fer? Hephaistos ne doit pas en croire ses oreilles ...

:oops: C'est qu'on pense toujours à produire de l'acier en quantité industrielle, et que l'on oublie les méthodes plus anciennes valables pour de petites quantités, ou si on a assez de temps en conjugaison avec une pénurie de matière première...
Honte à moi et rouge au front car je m'y connais un peu en forge, y compris les méthodes nipponne particulièrement économes...

lambda0 a écrit:(...) pour des petites séries, ça s'usine très bien le plastique (...)

:?: Mais là encore est la question de la priorité d'attribution des matières premières. Pourquoi utiliser le plastique, qui va consommer une bonne part des synthèses organiques, pour faire certains objets usuels qu'on peut fabriquer à partir d'autres matériaux?
:arrow: C'est comme pour le métal (et l'acier en particulier...) dont on aura bien plus besoin pour les infrastructure lourde, les superstructure, et les bouclier brises-rafales. Sans parler des véhicules et autre antennes...
:arrow: D'où l'idée d'un mélange de matériaux (comme sur Terra) incluant les fibres végétales tressées, le bambou, du verre, du plastique basse tenue, des plastiques à hautes performances, de l'acier et des alliages. Plus d'éventuels lainages, cotons et lins...
:!: On constate rapidement que le bois est exclu. Comment faire le papier?

Je préfèrerais économiser les "lunes" de Mars

Pourquoi faudrais-t-il économiser les lunes de Mars ? On pourrait les exploiter, au moins jusqu'à ce qu'on ait les technologies suffisantes pour qu'on puisse facilement exploiter les astéroïdes de la ceinture (ramener des métaux sur Mars depuis la ceinture et assez facilement). À ce moment là, il ne sera plus nécessaire d'exploiter Phobos et Deimos et on pourrait donc les "conserver". De toute façon, vu le volume conséquent de ces lunes, je pense qu'il faudrait un sacré bout de temps pour les épuiser totalement...
De toute façon, il faudra bien exploiter Phobos si on y bâtit un poste avancé.