La Chine et la Lune...

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montmein69 a écrit:Les raccourcis comme "les chinois sont ceci ou cela" sont plutôt à éviter. Mettre dans le même sac, les dirigeants du parti et de l'état, les négociateurs avec les occidentaux, les PDG des sociétés, le gars qui serre les boulons, la soudeuse de circuits imprimés, le paysan dans son village aux fins fonds de sa campagne ... n'est pas d'une grande finesse de jugement.
C'est d'ailleurs vrai pour n'importe quel pays et n'importe quelle population.

Cela dit personne n'est à l'abri de laisser échapper un tel raccourci .. c'est s'y accrocher qui serait plus inquiétant.

Dit comme cela je ne peux que te donner raison.

Mais s'il faut faire un raccourci pour juger de la qualité d'un pays on doit pouvoir le faire sans trop de doute sur le jugement.

Par exemple pour un humain relever une température corporelle > 37° C, est un signe de fébrilité et donc d'anomalie. Certes
entre une fièvre donnée par un rhume ou une leucémie il y a une marge, mais une chose est certaine > 37° C, ce n'est pas bon.

Pour les pays il y a une donnée qui joue de la même manière elle est donnée par l'OMS (Organisation Mondiale de la Santé) c'est elle
qui évalue l'ESPERANCE de VIE des habitants d'un pays, et cela ne trompe pas sur la bonne santé (au sens large du terme) du pays.

Par exemple la Russie qui avait avant 1991 une espérance de vie du même ordre que celle des pays occidentaux a vu cette espérance fléchir
pendant une dizaine d'année. Puis je crois avoir lu que si elle n'était pas remontée, elle ne s'était plus aggravée. Peu importe la/les raisons,
on peu toujours juger de la santé économique de la Russie sur ses résultats industriels (facilement truquables comme partout ailleurs), mais
l'espérance de vie est un argument (paramétrable) incontournable.

Pour la Chine je ne sais pas ce qu'est l'espérance de vie et donc de la qualité de sa population, mais effectivement juger la Chine sur ce qu'elle fait
à l'aune de nottre culture n'a pas de sens. Il faut être prudent.

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Le début du calendrier

- Chang'e 2 : orbiteur pour cartographier
- Chang'e 3 : un rover à la surface (2013)

parait assez cohérent et dans les capacités techniques et financières de la Chine (pour autant qu'on est capable de les évaluer avec un peu de précision)

Pour la suite :
- retour d'échantillons sur Terre (2017) Il va falloir faire preuve d'une belle maitrise technique, seuls les russes jusqu'à présent ont su le faire en mission automatisée (excepté Apollo en vol piloté bien sûr). Mais c'est du domaine du faisable et d'autres agences spatiales s'y seront peut être essayées (NASA, JAXA ...)

Pour le vol habité : envoyer un équipage, le faire alunir, puis le faire revenir en bon état, ... ce sera une autre paire de manches.
Même si c'est un enjeu de fierté nationale .... cela dépendra de la situation économique et du sentiment de la population concernant ce projet dispendieux vs sa situation (matérielle, santé, etc ...) aussi bien dans les villes industrielles que dans les campagnes.

montmein69 a écrit:...Même si c'est un enjeu de fierté nationale .... cela dépendra de la situation économique et du sentiment de la population concernant ce projet dispendieux vs sa situation (matérielle, santé, etc ...) aussi bien dans les villes industrielles que dans les campagnes.

En fait ce n'est pas la valeur mais la dérivée qui est déterminante... En d'autre mots, une population ayant un haut niveau de vie qui se dégrade acceptera beaucoup moins ces prétendus "dispendieuses" explorations, alors qu'une population ayant un niveau de vie médiocre mais qui s'améliore sensiblement sera enthousiasmée par les programmes spatiaux...

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Henri a écrit:]En fait ce n'est pas la valeur mais la dérivée qui est déterminante... En d'autre mots, une population ayant un haut niveau de vie qui se dégrade acceptera beaucoup moins ces prétendus "dispendieuses" explorations, alors qu'une population ayant un niveau de vie médiocre mais qui s'améliore sensiblement sera enthousiasmée par les programmes spatiaux...

Pas faux dit comme cela ... mais les deux exemples pris en contrepoint me paraissent un peu caricaturaux. Ils opposent de fait un tableau d'une "nation émergente" qui se satisafit de ses petits progrès réalisés en continu vs une "vieille nation développée" qui encaisse mal la crise et la remise en cause de ses acquis.

Ce qu'on peut percevoir de l'évolution sociétale en Chine, c'est qu'il y a effectivement une partie de la population (probablement majoritairement urbaine, mais pas forcément si nombreuse que cela en fraction de population) qui voit son niveau de vie s'améliorer significativement, et à contrario le "miracle économique" ne bénéficie pas à une grande partie de la population (voir la durée de travail dans les usines, les conditions d'hébergement en dortoirs etc ...) sans compter que la main d'oeuvre venue des campagnes peut-être renvoyée chez elle du jour au lendemain (on a vu cela avec la fin des chantiers des jeux olympiques, et aussi probablement si la crise a des effets sur la production)
Donc c'est plus un clivage des couches de population qui risque de se poursuivre avec pour certains une progression du niveau de vie, pour d'autres une stagnation voire une récession. Et il n'y aura pas AMHA une vue "univoque" de l'ensemble de la société chinoise sur un programme spatial lunaire très ambitieux et très couteux.
Il est vrai qu'en baillonnant et en mettant au cachot tous les opposants ... cela pourrait faire illusion. :hot:

Une autre manière de voir la faisabilité d'une aventure lunaire chinoise est la comparaison des PIB chinois et américain. Lorsque les Américains ont décidé Apollo, leur PIB était de 2600 milliard $ (1960 et en dollars constant). Celui de la Chine est de 3765 milliard (2008). Les Américains étaient à l'époque une puissance montante; les Chinois sont dans le même cas aujourd'hui. Alors, un Apollo chinois?

A mettre en contre-point le "coût" de ces progrès fulgurants qui ont fait enfler le PIB national chinois.

http://www5.lefigaro.fr/environnement/2009/12/30/01029-20091230ARTFIG00298-en-chine-la-pollution-tue-300000-personnes-par-an-.php

Ce ne sont évidemment pas les hauts cadres dirigeants du parti qui en pâtissent le plus.

Et peu probable que la population qui subit puisse être baillonnée très longtemps;
http://www.lefigaro.fr/international/2009/09/08/01003-20090908ARTFIG00293-les-emeutes-vertes-se-multiplient-en-chine-.php

Alors dans un tel contexte, l'équipe dirigeante pourra-t'elle susciter un "enthousiasme populaire" (qui masquerait tous les problèmes non résolus) uniquement en exacerbant le sentiment national derrière un programme lunaire ambitieux .... je n'en sais rien ... mais AMHA cela ne parait pas joué d'avance.

montmein69 a écrit:

Henri a écrit:]En fait ce n'est pas la valeur mais la dérivée qui est déterminante... En d'autre mots, une population ayant un haut niveau de vie qui se dégrade acceptera beaucoup moins ces prétendus "dispendieuses" explorations, alors qu'une population ayant un niveau de vie médiocre mais qui s'améliore sensiblement sera enthousiasmée par les programmes spatiaux...

Pas faux dit comme cela ... mais les deux exemples pris en contrepoint me paraissent un peu caricaturaux. Ils opposent de fait un tableau d'une "nation émergente" qui se satisafit de ses petits progrès réalisés en continu vs une "vieille nation développée" qui encaisse mal la crise et la remise en cause de ses acquis.

Ce qu'on peut percevoir de l'évolution sociétale en Chine, c'est qu'il y a effectivement une partie de la population (probablement majoritairement urbaine, mais pas forcément si nombreuse que cela en fraction de population) qui voit son niveau de vie s'améliorer significativement, et à contrario le "miracle économique" ne bénéficie pas à une grande partie de la population (voir la durée de travail dans les usines, les conditions d'hébergement en dortoirs etc ...) sans compter que la main d'oeuvre venue des campagnes peut-être renvoyée chez elle du jour au lendemain (on a vu cela avec la fin des chantiers des jeux olympiques, et aussi probablement si la crise a des effets sur la production)
Donc c'est plus un clivage des couches de population qui risque de se poursuivre avec pour certains une progression du niveau de vie, pour d'autres une stagnation voire une récession. Et il n'y aura pas AMHA une vue "univoque" de l'ensemble de la société chinoise sur un programme spatial lunaire très ambitieux et très couteux.
Il est vrai qu'en baillonnant et en mettant au cachot tous les opposants ... cela pourrait faire illusion. :hot:

C'est vrai, mais il ne faut pas oublier qu'en Russie comme en Chine on a une juxtaposition économique d'une industrie lourde publique représentant près de 40 % du PIB (dont la disparition serait une catastrophe économique sociale et humaine) et d'une insertion assez particulière dans la division internationale du travail (dumping social) qui tout en constituant la base sociale de l'enrichissement d'une minorité, complète assez bien la première... En plus dans le cas de la Chine -pour des raisons historiques- la campagne (qui fourmille d'activités artisanales en plus de l'agriculture) "tamponne" assez bien les fluctuations urbaines du marché du travail.
Ça n'a pas empêché les autorités chinoise -suite à l'hémorragie de postes de travail en 2008-2009 (moins 20 millions d'emplois !)- de décréter l'interdiction provisoire des licenciements (mesure qui ferait pousser des cris d'orfraie chez nous). Eh ben ça n'a pas du tout effrayé les investisseurs en Chine...

Un article du blog de Mme F. Gri (responsable Manpower France) donne un éclairage sur le fonctionnement économique et social des entreprises.
(mai 2009)
http://www.francoisegri.com/279-chine-legislation-du-travail-et-gestion-des-talents

On perçoit bien que même si le pouvoir central publie des "législations" des "codes" ou des "réglementations" , au niveau local, les potentats (les représentants du parti en fait) agissent à leur guise pour leur application et surtout pas à l'encontre de leurs propres intérêts.

Un article un peu plus ancien (01/2008) du journal Marianne dépeint un tableau comparable
http://www.marianne2.fr/En-Chine,-on-reinvente-le-Code-du-Travail_a82485.html

Sans vouloir faire de l'amalgame, pendant que nous discutons ici la "légitimité morale"du programme spatial chinois, lunaire ou autre, avec notre moralité et notre façon de penser occidentale, la Chine ainsi que son peuple avance lentement mais sûrement suivant le planning qu'ils ont fixé.

Je n'ai pas envie de contredire ou juger ce que vous avez dit jusqu'ici, mais ce que j'ai vu cette année en Chine grâce à ma profession (Je viens de rentrer en France pour les fêtes de fin d'année), est que la retombée technologique du programme spatial est grande, très grande, et tellement grande que beaucoup d'entreprises civiles, dans pas mal de domaines, en bénéficient, et plus particulièrement en aéronautique civile (et militaire sans aucun doute).

J'ai pu discuter avec un groupe de simples ouvriers dans le train, malgré la "misère" qu'ils se trouvent à mes yeux occidentaux, tout le monde, je dis bien tout, sans exception, est fier du succès qu'ils ont dans le domaine spatial, personne s'était plaint que l'État investit des milliards et des milliards alors que l'on pourrait les utiliser "pour faire autres choses" comme vous réclamez.

Ceci me pousse à me poser la question suivante - Quelle est notre légitimité de juger la leur, alors que même leur propre peuple ne le fait pas?

Bonne fête à toutes et à tous.

Elixir a écrit:Ceci me pousse à me poser la question suivante - Quelle est notre légitimité de juger la leur, alors que même leur propre peuple ne le fait pas?

Ton opinion est éminemment respectable, néanmoins ne tombons pas non plus dans l'excès inverse, ils ne se privent pas de nous "juger" non plus ...
Tu n'es pas le seul à fréquenter des Chinois :)

Steph a écrit:

Elixir a écrit:Ceci me pousse à me poser la question suivante - Quelle est notre légitimité de juger la leur, alors que même leur propre peuple ne le fait pas?

Ton opinion est éminemment respectable, néanmoins ne tombons pas non plus dans l'excès inverse, ils ne se privent pas de nous "juger" non plus ...
Tu n'es pas le seul à fréquenter des Chinois :)

Je suis d'accord, et heureusement je ne suis pas le seul à fréquenter la Chine, sinon notre seule connaissance se résumera à quelques photos ou vidéos choisies et diffusées par les médias, ou encore dans TinTin? :blbl:

"Pour connaître la Chine, il faut aller là bas et rencontrer les chinois en Chine, sinon ne pas faire des idées dans le vide" - C'est ce que je n'arrête pas de répéter à mon entourage, et aux gens qui me posent beaucoup de questions sur la Chine et les chinois, et des fois me font beaucoup rire, des fois moins...

Quant aux jugements chinois sur nous, du moins ceux que j'entends chaque semaine que je passe là bas, ils sont plutôt drôles et positifs - Bon vins rouges, mangeurs des escargots, baquettes, parfums de Marseille, un peuple qui aime profiter de la vie, Tour Eiffel, Champs Élysée, les photos de Carla BRUNI SARKOZY nue (Cela m'a fait beaucoup rire), un pays qui laisse agresser une jeune athlète chinoise handicapée au plein cœur de Paris (Cela m'a fait beaucoup moins rire, et dieu sait que j'en ai bavé)...

P.S. - J'ajoute juste que je n'ai jamais entendu parler des chinois sur si la France doit posséder un porte-avion nucléaire, si la France doit concevoir à elle-seule le programme Rafale alors que Eurofighter Typhoon du programme européen FEFA existe, si la France doit aller traiter des déchets nucléaires iraniens ou encore aider à enrichir l'Uranium, si la France doit...

Elixir a écrit:Sans vouloir faire de l'amalgame, pendant que nous discutons ici la "légitimité morale"du programme spatial chinois, lunaire ou autre, avec notre moralité et notre façon de penser occidentale, la Chine ainsi que son peuple avance lentement mais sûrement suivant le planning qu'ils ont fixé.

Je n'ai pas envie de contredire ou juger ce que vous avez dit jusqu'ici, mais ce que j'ai vu cette année en Chine grâce à ma profession (Je viens de rentrer en France pour les fêtes de fin d'année), est que la retombée technologique du programme spatial est grande, très grande, et tellement grande que beaucoup d'entreprises civiles, dans pas mal de domaines, en bénéficient, et plus particulièrement en aéronautique civile (et militaire sans aucun doute).

J'ai pu discuter avec un groupe de simples ouvriers dans le train, malgré la "misère" qu'ils se trouvent à mes yeux occidentaux, tout le monde, je dis bien tout, sans exception, est fier du succès qu'ils ont dans le domaine spatial, personne s'était plaint que l'État investit des milliards et des milliards alors que l'on pourrait les utiliser "pour faire autres choses" comme vous réclamez.

Ceci me pousse à me poser la question suivante - Quelle est notre légitimité de juger la leur, alors que même leur propre peuple ne le fait pas?

Bonne fête à toutes et à tous.

Légitimité ?
Aucune.

Dans notre démocratie capitaliste il y a bien aussi des petits potentats qui décident du sort d'ouvriesr et d'employés avec la même désinvolture, il est vrai qu'en
contre partie nous avons tous (si on le veut) le téléphone portable, ce que peut-être le chinois de base n'a pas encore et nous envie ? :eeks:

Effectivement ce sujet a complètement dérivé, ce qui est bien dommage car en soi il est intéressant de suivre la progression de la Chine vers cet objectif : la Lune. Mais évitons d’examiner et surtout de porter des jugements dans d’autres domaines. De plus notre forum est un forum francophone et non français – même si juridiquement il l’est –du moins je suppose. Nous avons parmi nous des suisses, des belges, des canadiens québécois , des tunisiens et d’autres nationalités , donc pourquoi de plus se polariser à une comparaison entre la Chine et la France dont d’ailleurs les espaces linguistiques sont très différents sur le plan numérique aussi bien que sur la répartition.

En fait il faudrait savoir où en est leur programme de lanceur semi-lourd Longue Marche 5 qui est une étape indispensable à tout programme spatial ambitieux... (station orbitale ou Lune)

Pour l'instant l'étape du RDV orbital n'est pas encore réalisée :
- lancement de Tiangong 1
- RDV automatisés avec Tiangong 1 (missions shenzhou 8 et 9)
- RDV avec Tiangong 1 d'une capsule habitée (mission shenzhou 10)

Et shenzhou 7 remonte à septembre 2008 ... avec une semi sortie dans l'espace (donc probablement que l'objectif visé a seulement été atteint de façon partielle)
Le rythme des missions est donc actuellement de un à deux ans entre chaque.

Et pour les missions lunaires automatisées programmées ... il y a aussi de l'investissement à prévoir (j'ai exprimé mon point de vue, je l'espère sans jugement à l'emporte-pièce ni "moralisation" HS du topic) au début de mon message ici :
https://astronautique.actifforum.com/chine-f11/la-chine-et-la-lune-t3845-120.htm#168930

Le chemin a parcourir est donc long ..... très long.

montmein69 a écrit:

Et shenzhou 7 remonte à septembre 2008 ... avec une semi-sortie dans l'espace (donc probablement que l'objectif visé a seulement été atteint de façon partielle)

Pourquoi "semi"??? :shock:
Perso, j'ai bien vu un taikonaute sortir entièrement du sas et se balader sur la paroi extérieure du shenzhou

tatiana13 a écrit:en effet Apolloman, voir mon post pour le concours photos du mois de janvier

Image éronnée chère tatiana13, le taikonaute est bien sortis entièrement du module sas du Shenzou