La Chine et la Lune...

lambda0 a écrit:2015-2020, ça tombe bien dans la période proposée...
Après, reste à voir si celà présente un intérêt, alors que même à ce moment là, ils n'auraient pas la capacité d'alunir avant plusieurs années, faute d'un lanceur encore plus puissant que le CZ-5.

Ca serait évidemment plus symbolique qu'un véritable alunissage mais il ne faut pas sous-estimer la valeur d'un symbole. Mais c'est vrai qu'ils ne semblent pas pressé. Un ami me disait que les Chinois n'avaient pas du tout la même échelle de temps que nous, qu'ils allaient lentement mais surement.
Les Russes eux auraient la possibilité de faire ça beaucoup plus rapidement, voire même avec des touristes.

Cette fois-ci, on peut espérer que les choses aillent plus loins qu'en 69, car les chinois, une fois sur la Lune, ne comptera pas l'abandonner. La "course" ne consiste plus à atteindre la Lune, mais à s'y montrer le plus possible !

quoi qu'il en soit, plus il y aura de monde qui vondront y aller plus cela assurera un retour sur la lune. Pour rappel les USA, la Russie, l'Inde et la Chine ont émis ce souhait.

Explorer a écrit:Bonjour à tous,
n'oublions pas que l'an prochain, les USA changent d'administration. Si l'ARES I est sur les rails. Pour ma part, je reste encore très pessimiste quand à l'arrivée de l'Ares V.

S'il garde seulement ARES 1 la NASA aura un surplus budgéter énorme et je ne vois pas une diminution en bas de 15 milliards qui n'est même pas 1 pour-cent du budget des USA.

Anubis a écrit:S'il garde seulement ARES 1 la NASA aura un surplus budgéter énorme et je ne vois pas une diminution en bas de 15 milliards qui n'est même pas 1 pour-cent du budget des USA.

Oui, mais si Exxon, Texaco, Total et Shell les États-Unis décident d'aller installer des pipelines protéger le monde des méchants Iraniens, il faudra bien faire des coupes budgétaires...

Il ne faut pas oublier que c'est, sans doute, à cause de la guerre du Vietnam, qu'Apollo 18, 19 et 20 ont été annulé.

Ceci était le message positif de la journée. :lol!:

Deka a écrit:

Anubis a écrit:S'il garde seulement ARES 1 la NASA aura un surplus budgéter énorme et je ne vois pas une diminution en bas de 15 milliards qui n'est même pas 1 pour-cent du budget des USA.

Oui, mais si Exxon, Texaco, Total et Shell les États-Unis décident d'aller installer des pipelines protéger le monde des méchants Iraniens, il faudra bien faire des coupes budgétaires...

Il ne faut pas oublier que c'est, sans doute, à cause de la guerre du Vietnam, qu'Apollo 18, 19 et 20 ont été annulé.

Ceci était le message positif de la journée. :lol!:

Ceci révèle plus du fantasme que de la réalité. C'est de la pure spéculation, en tout manière 15 milliards est un petit budget pour les États-Unis.

Deka a écrit:

Anubis a écrit:S'il garde seulement ARES 1 la NASA aura un surplus budgéter énorme et je ne vois pas une diminution en bas de 15 milliards qui n'est même pas 1 pour-cent du budget des USA.

Oui, mais si Exxon, Texaco, Total et Shell les États-Unis décident d'aller installer des pipelines protéger le monde des méchants Iraniens, il faudra bien faire des coupes budgétaires...

Il ne faut pas oublier que c'est, sans doute, à cause de la guerre du Vietnam, qu'Apollo 18, 19 et 20 ont été annulé.

Ceci était le message positif de la journée. :lol!:

Les USA financent leurs ‘’opérations militaires'' en augmentant la dette du pays (10155 milliards de dollars au 6 décembre 2006 tout de même :shock: :shock: ), les autres budgets fédéraux ne devraient pas subire de coupes budgétaires.

je crois que nous éloignons revenons au sujet initial la (Chine et la lune.) :D

Es-que la chine a un projet sérieux et approfondi pour envoyer des personnes sur la lune? Pour moi ma réponse est (non) :D

Anubis a écrit:Es-que la chine a un projet sérieux et approfondi pour envoyer des personnes sur la lune? Pour moi ma réponse est (non) :D

Vu l'obscurité régnant autour du dit programme, je ne sais pas quoi répondre. Dans une analyse récente, il est dit que la chine est le 3ème pays qui investi dans le spatial le plus d'argent, rapporté au pouvoir d'achat du pays. Et apparemment les sommes investies augmentent, il n'y a qu'à voir le nombre de ports spatiaux qu'ils construisent.
http://fr.news.yahoo.com/rtrs/20070924/tsc-chine-espace-011ccfa_1.html

Ma réponse est donc, elle ne les a pas encore, mais les aura bientôt !

La Chîne étant le seul pays qui veut vraiment y aller, une chose est donc désormais certaine: elle ira bientôt.

Astrogreg a écrit:La Chîne étant le seul pays qui veut vraiment y aller, une chose est donc désormais certaine: elle ira bientôt.

des preuve (SVP)

Tu oublies totalement les USA, beaucoup plus avancer avec un projet officiel et accepté par le congrès.

Les américains n'ont aucune volonté pour retourner sur la Lune, la seule chose qui les pousse à faire quelque chose c'est qu'après l'ISS ils n'ont plus rien à faire. La lune n'est pas un objectif national, c'est une continuité de leur programme habité, tant critiqué depuis 30 ans. C'est fou, mais certains s'ennuyent déjà avec ce programme qui a à peine commencé.

Les chinois ne veulent pas simplement occuper leur industrie spatiale, ils veulent prouver au monde entier que la Lune leur est accessible, et il veulent mettre leur bannière rouge plantée dans le régolite. C'est une image dont elle a besoin, elle qui souffre trop de l'image d'ateliers de confection de jouets bons marché, et qui veut s'imposer comme acteur de premier ordre, entre autres technologiquement. Elle fait peu d'annonces fracassantes, mais s'est fixé comme objectif d'y accéder, et c'est leur crédibilité qui est en jeu à chacune de leur déclaration. Les américains n'ont pas ce problème de crédibilité: ils sont déjà allés sur la Lune, et tout leur est permis, ou presque: leur programme lunaire est largement critiqué, dans son concept même (lanceurs etc...) jusqu'aux raison invoquées (Helium3, ...), et ils ne se décridibilisent pas. Au pire tout le monde dit: "bah, la NASA cafouille encore...". Dire ça des chinois, et c'est là-dessus qu'ils veulent jouer, c'est bien plus difficile actuellement...

Mais tu oublies la Russie et l'Inde qui sont désireux d'aller sur la lune, un beau petit drapeau russe sur la lune leur fera bien plaisir.

De dire que les États-Unis ont aucun désire de retourner sur la lune me paraît un peu exagéré.

La chine a actuellement aucun projet officiel pour des voles habitées vers la lune. Moi je dirais vers 2010 ils en auront un probablement. Et pourquoi pas une annonce au jeux olympique de 2008.

Le fait que j'oublie la russie ou d'autre ne change rien concernant la Chîne. Et les américains n'ont que la seule volonté de ne pas perdre la face...

Astrogreg a écrit:Le fait que j'oublie la russie ou d'autre ne change rien concernant la Chîne.

Je disais ça parce-que tu disais que la Chine était le seul pays qui veut vraiment allé sur la lune.

Astrogreg a écrit:Les américains n'ont aucune volonté pour retourner sur la Lune, la seule chose qui les pousse à faire quelque chose c'est qu'après l'ISS ils n'ont plus rien à faire. La lune n'est pas un objectif national, c'est une continuité de leur programme habité, tant critiqué depuis 30 ans. C'est fou, mais certains s'ennuyent déjà avec ce programme qui a à peine commencé.
Les chinois ne veulent pas simplement occuper leur industrie spatiale, ils veulent prouver au monde entier que la Lune leur est accessible, et il veulent mettre leur bannière rouge plantée dans le régolite. C'est une image dont elle a besoin, elle qui souffre trop de l'image d'ateliers de confection de jouets bons marché, et qui veut s'imposer comme acteur de premier ordre, entre autres technologiquement. Elle fait peu d'annonces fracassantes, mais s'est fixé comme objectif d'y accéder, et c'est leur crédibilité qui est en jeu à chacune de leur déclaration. Les américains n'ont pas ce problème de crédibilité: ils sont déjà allés sur la Lune, et tout leur est permis, ou presque: leur programme lunaire est largement critiqué, dans son concept même (lanceurs etc...) jusqu'aux raison invoquées (Helium3, ...), et ils ne se décridibilisent pas. Au pire tout le monde dit: "bah, la NASA cafouille encore...". Dire ça des chinois, et c'est là-dessus qu'ils veulent jouer, c'est bien plus difficile actuellement...

D'ailleurs, on peut se souvenir de la chronologie : Bush a lancé ce programme exactement 3 mois après le premier vol habité chinois.
Et il était déjà connu que les chinois sont en train de développer un lanceur qui devrait leur permettre d'expédier 9 à 10 tonnes vers la Lune vers 2015, donc permettre théoriquement une mission de survol.
Au moment où Bush faisait son discours, un scénario dans lequel les chinois montent une mission de survol en 2018 par exemple, en montrant au monde entier qu'ils sont les premiers à sortir de l'orbite terrestre depuis presque 50 ans, était peut-être crédible.
Dans une telle éventualité, la Chine apparait comme la nouvelle puissance dominante, et les Etats-Unis une puissance déclinante, même si en réalité, il manque à ce moment là aux chinois encore une dizaine d'années pour une vraie mission à la surface, vers 2025-2030.

Je ne me souviens pas que les chinois aient fait de déclaration sur une telle mission de survol, mais ils peuvent très bien prendre les américains par surprise, et attendre le dernier moment pour l'annoncer, quand ils auront validé leur nouveau lanceur par exemple.
Plutôt que de se fier aux déclarations diverses, il vaudrait mieux inventorier objectivement les technologies qui leur restent à développer pour mieux se rendre compte de ce qui est possible.
Les bonnes questions sont plutôt :
- Où en est le développement du CZ-5 ? Est-il possible qu'il soit validé pour lancer des vaisseaux habités avant 2015 ?
- Quelles modifications de leur capsule actuelle pour permettre une telle mission ?
- Communications ?
- Procédures de récupération ?
etc.

Je vais relire plus attentivement les articles de Philippe Coué...

Bonjour,

Astrogreg a écrit:Les américains n'ont aucune volonté pour retourner sur la Lune, la seule chose qui les pousse à faire quelque chose c'est qu'après l'ISS ils n'ont plus rien à faire. La lune n'est pas un objectif national, c'est une continuité de leur programme habité, tant critiqué depuis 30 ans. C'est fou, mais certains s'ennuyent déjà avec ce programme qui a à peine commencé.

???
Ce n'est pas vraiment ce qu'on ressent quand on écoute les gens de la NASA parler des vols habités. Tous sont très enthousiastes et attendaient ça depuis longtemps ! "We're back!"
Quand aux critiques sur les vols habités depuis 30 ans, je crois que tu confonds avec les critiques qui concernent l'ISS. Mais les vols habités, ce n'est pas que l'ISS, et je dirais même que beaucoup critiquaient le manque d'ambition des Américains concernant les vols habités, précisément parce que l'ISS n'apportait pas grand chose de plus. D'ailleurs, à la NASA, l'enthousiasme concernant l'ISS est très faible, alors que l'enthousiasme concernant la Lune et au-delà est très fort.
Et si certains s'ennuient déjà, ils sont beaucoup moins nombreux que ceux qui s'impatientent déjà !
On pourrait peut-être croire que je n'exprime que ce que je ressens, mais non, je parle bien de ce qu'on ressent quand on écoute les gens de la NASA, pour peu qu'on ait assisté à des conférences faites par ces personnes, lors de différents congrès notamment.
Franchement, la volonté américaine est bien de repartir à la conquête de l'espace (avec enthousiasme), je ne vois pas comment on peut affirmer le contraire, qu'on soit démocrate, républicain ... ou français.
Que cela ait commencé par un homme politique qui avait peur de se faire dépasser par la Chine, c'est possible, mais ça n'était pas le seul argument, et ce n'est certainement pas l'argument qu'ont en tête les gens de la NASA aujourd'hui.

A+,
Argyre

Argyre a écrit:
...
Que cela ait commencé par un homme politique qui avait peur de se faire dépasser par la Chine, c'est possible, mais ça n'était pas le seul argument, et ce n'est certainement pas l'argument qu'ont en tête les gens de la NASA aujourd'hui.
...

Nul doute que les gens de la NASA sont enthousiastes, et ils peuvent même être reconnaissants aux chinois, mais il faut faire la différence entre la NASA et les stratèges militaires/politiques de Washington.
Sans l'aiguillon des chinois, ils pouvaient se contenter d'Orion en remplacement de la navette pour l'accès à l'ISS, sans parler de la Lune, et différer un éventuel programme lunaire de quelques années, le temps de régler quelques affaires d'intendance terrestres assez budgétivores.
Pourquoi lancer un programme lunaire en plein milieu d'un effort de guerre ? Est-ce que ça ne pouvait pas attendre quelques années ?

Une expression qui revient assez souvent chez les commentateurs US est "spoutnik chinois", c'est à dire l'éventualité d'une surprise.

Les chinois sont en train d'acquérir toutes les technologies, moyens et savoir-faire qui leur permettront d'être la seconde nation à planter drapeau sur la Lune.
voir par exemple, dans l'actualité du jour:
http://www.chinadaily.com.cn/china/2007-10/12/content_6167268.htm
si j'ai bonne mémoire, ils ont programmé le retour d'échantilons lunaires avant 2017.
à+

lambda0 a écrit:Nul doute que les gens de la NASA sont enthousiastes, et ils peuvent même être reconnaissants aux chinois, mais il faut faire la différence entre la NASA et les stratèges militaires/politiques de Washington.

Oui, j'entends bien, mais un homme politique est un homme politique, ce qui l'intéresse avant tout, c'est le pouvoir et la gouvernance. L'homme politique est-il intéressé par les enjeux scientifiques ? Intéressé par les enjeux de société à très long terme de la conquête spatiale ? Intéressé par l'ingénierie spatiale ? Non presque par définition d'un homme politique !
Ce n'est pas son problème et il a bien d'autres affaires à traiter.
Donc je ne vois pas très bien ce que peut signifier "ne pas avoir la volonté de retourner vers la Lune" pour un homme politique, alors même qu'il a pris la décision de le faire !
De façon un peu symétrique, si on s'intéresse à la volonté du peuple, je ne vois pas très bien ce que pourrait signifier ne pas avoir la volonté de le faire, alors que le peuple n'a pas été consulté, que la plupart ne se sent pas vraiment concerné, et que de toute façon, cela n'a pas eu de répercution importante sur le budget de la NASA, ce qui fait que personne n'a manifesté pour ou contre ce projet.
Inversement, s'il faut discuter des enjeux scientifiques, technologiques ou philosophiques, il faut s'intéresser à ceux qui sont directement concernés par l'objectif, ceux qui du fait qu'ils travaillent sur le projet, sont obligés de se poser des questions sur l'intérêt du projet, ceux pour qui le problème de la motivation et de la volonté est un problème de tous les jours.
Bref, si on souhaite discuter de la volonté de retourner vers la Lune des Américains, à part si on s'intéresse à la volonté des gens de la NASA, je ne vois pas vraiment de quoi on peut parler.

Dans le même ordre d'idée, les Français avaient-ils la volonté d'installer ITER en France ? Ou les Américains avaient-il la volonté de marcher sur la Lune dans les années 60 ?

Cordialement,
Argyre

Argyre a écrit:
...
Donc je ne vois pas très bien ce que peut signifier "ne pas avoir la volonté de retourner vers la Lune" pour un homme politique, alors même qu'il a pris la décision de le faire !
...

Astrogreg semblait avoir une autre idée en tête, mais en ce qui me concerne, j'ai proposé l'hypothèse que cette décision de retour vers la Lune est en grande partie liée au succès du 1er vol habité chinois (octobre 2003 pour ce vol, janvier 2004 pour le discours de Bush), alors que le contexte ne s'y prêtait pas (pour cause d'engagement militaire).
Sans l'éventualité de voir les chinois lancer des vaisseaux habités vers la Lune entre 2015-2020, même pour des missions de survol, les décideurs du gouvernement auraient-ils pris la même décision, alors que dans le même temps, les dépenses militaires s'envolaient ?
Peut-on réellement parler d'une forte volonté de relancer l'exploration dans ce cas ?
La guerre du Vietnam a probablement signé l'arrêt prématuré du programme Apollo, et ici, on ferait l'inverse : on lance un programme lunaire pendant une période d'engagement militaire.
Il aurait semblé logique de se limiter au remplacement de la navette dans un premier temps, et de lancer le programme lunaire dans un contexte géopolitique un peu plus serein.

Mais bon, je reconnais que ce ne sont que des suppositions.
Ce qui m'intéressait était surtout d'inventorier objectivement les forces réelles des chinois : quelles techniques leur reste-t-il à acquérir pour une mission de survol ?

Socrates a écrit:Les chinois sont en train d'acquérir toutes les technologies, moyens et savoir-faire qui leur permettront d'être la seconde nation à planter drapeau sur la Lune.
voir par exemple, dans l'actualité du jour:
http://www.chinadaily.com.cn/china/2007-10/12/content_6167268.htm
si j'ai bonne mémoire, ils ont programmé le retour d'échantilons lunaires avant 2017.
à+

Merci pour l'info !

Certes je vous comprends bien. mais en fait on ne sait
rien à ce jour du programme Lunaire Chinois : effet d'annonce,
rélle volonté de s'engager ?

Peut-être nous faut-il attendre un signe qui ne trompe pas,
inutile de disserter sur des bruits de couloirs, surveillons un
vol incontournable : TEST du BOUCLIER THERMIQUE du SHEN-ZOU
à 40000 km/h comme l'ont fait en leur temps les USA avec
un vol balistique du command module Apollo lancé par une
Saturn-V (?) et pour les Soviets un vol de Zond comme Zond-5
par exemple.
Voilà deux tests qui en disent long sur une ambition et le
passage à l'acte. La Chine n'y coupera pas.

Surveillons les missions discrètes chinoises. :study:

Accélération du programme lunaire chinois?
C'est ce qu'il semblerait à la lecture des déclarations récentes de Zhang Houying...
lien:
http://www.shanghaidaily.com/sp/article/2007/200710/20071019/article_335083.htm

et le texte, en anglais (des fois que le lien ne fonctionne plus ou disparraisse):

CHINA will announce the launch time of its first lunar satellite at a news conference on Monday, the Shanghai Securities News reports quoting the Commission of Science Technology and Industry for National Defense.

The report didn't provide further details or name the source.

Earlier media reports said the satellite, named "Chang'e I" after the legendary Chinese goddess who flew to the moon, will blast off between Monday and Thursday from the Xichang Satellite Launch Center in southwest China's Sichuan Province.

Zhang Houying of the China Academy of Science said the satellite will spend 173 hours flying from the Earth to the moon.

It will orbit the moon for a year and obtain 3D images of the lunar surface, Zhang said.

"Although the United States has sent orbiters to the moon several times, it never got a full-scale picture of the moon," Zhang said.

The satellite will also explore minerals on the moon by spectral analysis, he noted.

"There are more than 100 minerals on the moon and the US has explored five of them. We will explore 14 minerals this time," Zhang said.

"The resources on the moon are available to anyone who can reach them, so the competition is very fierce and many countries want to set up a base on it," Zhang said.

The satellite is the first step of China's exploration of the moon, and the country plans to send a moon rover to conduct a "field survey" and bring back minerals within five years, Zhang said.

The country has begun the development of new rockets because the current carriers are not strong enough to send a moon rover to the moon, Zhang said. The new carries are expected to be completed in 2011, he said.

China's first moon rover weighs two tons, according to other media reports.

The country will also map out plans about sending astronauts to the moon after 2016, Zhang said.

"The moon will be an ideal platform for human beings to explore new celestial bodies," he said.
--------------
à+

La Chine prévoit un retour d'échantillon lunaire sur terre seulement vers 2017 et rien ne dit qu'il n'aura pas un retard.
Bien lente cette Chine, 2017 pour seulement un retour d'échantillon lunaire :affraid: Et dire qu'il a des personnes qui pensent qu'elle va devancer les Etats-Unis.

En ci moment la Chine fait seulement un vol Habiter au 2ans :affraid:

La Chine a toujours maintenue qu'elle n'est pas dans une course spatiale et qu'elle ne prévoit pas embarque dans une telle course.

L'article du site donner pas Socrate est faux. La chine ne prévoit pas un retour de minéraux dans 5 ans, c'est plutôt un rover dans 5 ans.

Pour plus d'information sur les étapes du programme lunaire Chinois.

http://www.flashespace.com/html/mai07/21c_05.htm

Un article intéressant sur la bbc, je cherche en francais

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7506715.stm

C'est bientôt les élections aux US..., mais ces chinois sont peut-être aussi un peu cachottiers...
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Dr Griffin said: "Certainly it is possible that if China wants to put people on the Moon, and if it wishes to do so before the United States, it certainly can. As a matter of technical capability, it absolutely can."
Chinese officials say there is no plan and no timetable for a Moon landing, and have expressed doubt that one could be made by 2020.
...