La Chine et la Lune...

Dirk De Winne a écrit:Pour rappel quand Kennedy a fait son discours d'aller sur la Lune avant la fin de la décennie 60, le 12 septembre 1962, les américains n'avaient réalisés que 3 vols orbitaux pour un total de pas m^me 20h dans l'espace...

Exact mais les Américains ne lançaient pas une mission habitée tous les 2 ou 3 ans à cette époque !

Comparons ce qui est comparable, la chine n'est pas les USA.
Pas besoin de faire tant de vole que les américains pour aller sur la lune.

regardez les russes avec tous leurs voles, c'est pas pour ca qu'ils vont aller sur la Lune (en tout cas pas desuite ).
Et l'Europe, avec tous les astronautes qui sont partis dans l'espace, c'est pas pour ca que demain on va construire notre propre capsule habité.

Aller dans l'espace pour aller dans l'espace, je vois pas trop l'utilité, mais prendre "bien " son temps pour faires des expériences nécessaire, oui.
La chine à son propre systéme d'accès à l'espace, et demain son propre station.
Et nous en Europe ?? 8-)
Pourtant il y'a bien plus d'astronautes que de taikonautes.

Ca fait 40ans que les USA ne sont pas retournés sur la lune, il me semble qu'ils y sont allés 12fois, et rien depuis 40ans.
C'est beaucoup ?? énorme depuis 69 ??, non je pense pas, et pourtant ils y retournerons, avec du retard, mais ils retournerons.

Et la chine, elle sera sur la Lune vers 2030, elle avance lantement, mais elle avance surement.
Courir pour rester sur place depuis 40ans, je crois pas non plus que c'est un bon choix.

Apres tout, envoyer plus de Chenzou pour faire quoi ?? pour faire genre qu'on a aussi de grosses ....
La preuve que non, meme avec un tout petit, ils sont déjà à 1Md 500Millions

Yantar a écrit:Un débarquement lunaire en 2025-2030 est envisageable. Je tablerais même plutot vers 2030 que 2025. Il y a plusieurs raisons à celà.

Comme celà a été dit plus haut, les Chinois n'ont à leur actif que 3 missions habitées et chacune espacée d'au moins 2 ans. Le rythme n'est pas soutenu ce qui laisse à penser que même s'ils veulent développer leur programme de vols habités, ce ne sera pas à une cadence du type Apollo. Si la Chine continue à ce rythme, en 2030, elle en sera à Shenzhou 16 à 20 (1 vol tous les 2 ans et il reste 20 ans avant 2030). Reste à comprendre la raison pour laquelle la Chine est "lente" en cadence. Est-ce d'ordre financier, d'ordre technique, d'ordre de priorité?


La dernière raison et non des moindres, la Chine a développé son programme habité à partir des technologies mises au point par la Russie. Hors, la Russie n'a pas d'expérience en matière de vols habités lunaires ni le matériel (module lunaire entre-autre). La Chine devra tout développer
elle-même de ce côté là, ce qui pourrait la ralentir d'avantage.

Pour répondre à tes remarques, je ne suis pas persuadé que comparer l'astronautique des années soixante et celle d'aujourd'hui soit juste, car à l'époque des Apollo, Surveyor et autres Luna, il fallait beaucoup lancer pour avoir de l'expérience ; maintenant avec la simulation un ou deux vols suffisent pour remplacer une dizaine de missions à l'antique. Je pense que si les Chinois doivent prendre la route de la Lune ils le feront à l'aune
des technologies du XXI e siècle et non celles du milieu du siècle passé (cela commence à dater).

Dire que les Russes n'ont pas la technologie pour envoyer un vaisseau sur la Lune est très abusif, les lois de la physique étaient les même à l'Est
qu'à l'Ouest, et poser un Luna-9 demandait les mêmes maîtrises de vitesse qu'un Surveyor et lui même qu'un LM. Ha oui, il y a le retour sur
Terre, alors ajoutons le Luna-XVI qui lui aussi arrivait dans le domaine terrestre à le seconde vitesse cosmique comme le LM.
Non je ne pense pas que les Russes n'aient pas manqué d'expérience pour piloter un vaisseau à la Lune et le faire revenir, sans doute d'autres
raisons ont jouées ; mais c'est un autre sujet. Par contre je crains qu'aujourd'hui les Russes ne sachent plus faire, mais avec du fric ils
trouveront bien une solution. Sans fric ils ne trouveront rien, mais c'est pareil pour tout le monde. La Chine saura le faire en son temps.

Les deux éléments sont importants : l'expérience et l'argent.
La volonté Politique comme l'a montré Kennedy en son temps a également une grande importance à jouée

Tu as raison Manouchka comparons ce qui peut l'être.
Pour ma part je trouve que la Chine se débrouille plutôt très bien avec le minuscule budget qui est le sien
14 Milliards 155 Millions d'euros pour la NASA
2 Milliards 800 Millions d'Euros pour l'ESA
1 Milliard 556 Millions d'euros pour la RSA
354 millions d'euros pour la CNSA

pour le budget, je crois pas que la chine depense moin de 1Md pour l'espace (civile + militaire).
De tout facon, on ne peut pas connaitre la somme exacte, tant que leur système de finacement est compliquer et surtout opaque.

les nouveaux lanceurs (LM5, une nouvelle base de lancement (Hainan), l'immence Radio-téléscope, station spatiale, vole habité, construction de téléscope, et tout les toins toins de ci de-là, ca m"étonnerai qu'il dépense moin d'1Md.
c'est peut etre vraie que le salaire un ingé chinois est beaucoup moin qu'un europeen, mais vu le nombre de personnels, ca récompense largement déjà.

Ca se défend comme résonnement
En même temps ils ont également rejeter certaines offres de vente de technologie
et de brevets Russe jugés plus chers que le développement ce qui me fait dire que le budget doit pas être si élevé que cela.
Sans doute quelque part entre les deux...

...ou ils pensent qu'ils vont pouvoir les copiés ;)

C'est ce que beaucoup ont pensés en voyant de prime abord le Zhenshou
avant de s'apercevoir qu'il était dans sa conception radicalement différent

De nombreuses explications qui toutes ont leur poids pour expliquer que l'accès à la Lune pour la Chine comporte de nombreux points d'interrogation.
On ne peut oublier que ce challenge lunaire ressort comme à peu près tout le programme chinois d'un volonté politique des dirigeants de s'affirmer comme une grande puissance, et vise à caresser le sentiment national dans le sens du poil.

Je crois , mais cela n'engage que moi, que la crise économique peut révéler que la Chine reste un pays largement sous-développé à l'exception de quelques pôles technico-inustriels de pointe. Elle est "sous-traitante" (avec l'atout d'une main d'oeuvre à bon marché) pour les grands pays industriels. Mais elle subit déjà la "pression" sur les prix des donneurs d'ordre et doit tellement comprimer ses oûts de fabrication que la qualité s'en ressent (les ajouts de mélanine dans des produits laitiers, des composants de mauvaise qualité) avec en contrepoint des normes de qualité exigée qui deviennent plus difficiles à respecter.

Si les "pays riches" entrent en récession durable, et soumis à des demandes pressantes (voire des convulsions sociales) de leur propre population diminuent leur commandes, rapatrient des fabrications .... alors le miracle chinois pourrait avoir du plomb dans l'aile et les marges de manoeuvre dans le domaine spatial comme ailleurs, fondre.

Sans compter que la population qui travaille en Chine pourrait aussi réclamer de meilleures conditions ... et que ceux qui sont renvoyés par centaines de milliers dans les campagnes n'y trouveront pas forcément de quoi faire vivre leur famille.
Bref, la Chine persiste à publier des chiffres de "progression" ... est ce le reflet de la réalité ? Est-ce un sursis durable ? Et peut-on avoir une vision à 15 ou 20 ans non seulement du programme spatial mais de l'ensemble de l'économie chinoise ?

Tous nos brillants économistes sont déjà incapables d'avoir une vue à 6 mois pour l'économie des "pays riches", le gel ou la reprise des activités, l'évolution du chômage ... alors pour la Chine :bounce1:

Comme le disais fort justement Philippe Coué, l'expert du spatial Chinois au CNES, dans un podcast de "Ciel et Espace" de juillet 2008
Le gouvernement chinois de part la nature même du régime n'a pas à se justifier de ces choix devant sa population
C'est très regrettable quand on connais l'état social du pays, mais "confortable" lorsqu'il s'agit de mettre sur pied des projets à long termes

Pas faux !
Mais on disait la même chose il y a une vingtaine d'années des pays de l'est à propos de leurs régimes, et le déroulement d'événements que personne n'aurait parié a eu lieu.
On a même vu un ancien leader syndical devenir président en Pologne ...
Donc ... je dis simplement ... qu'il ne faut pas surestimer les "certitudes" et se méfier des "probabilités"

En cela nous sommes d'accord

La tendance actuelle, bien compréhensible au vu des "prouesses économiques" de la Chine, est à la surrévaluation de ses capacités économiques. La plupart des experts qui évaluent la puissance économique de ce pays le font avec des grilles économiques qui ne prennent pas en compte les facteurs sociaux et écologiques. C'est un grand tort, car ce géant a bel et bien des pieds d'argile. En fait, ce pays est assis sur deux barils de dynamite : un baril social, l'autre écologique, ce dernier étant à très court terme le plus menaçant, et de loin (érosion et épuisement des terres arables et des côtes par pollution, sécheresses à répétition et extension rapide de la désertification, tempêtes de poussière, épuisement des ressources en eau, friches industrielles hautement polluante, développement très rapide d'agents nuisibles comme l'herbe à alligator, amoncellement d'ordures non traitées, pollution de l'air dans les métropoles sans équivalent ailleurs). Il n'est pas du tout certain que la Chine ait le temps de mener à bien des projets spatiaux aussi ambitieux que ceux qu'elle annonce, d'autant qu'à court terme comme à moyen terme, cette nouvelle course à la lune n'amène pratiquement aucune retombée économique, que du prestige. Dans très peu de temps, la Chine aura tout à fait d'autres problèmes que de soigner son image de marque à travers des projets prestigieux.

Moi j'ai un peu de mal à croire que la chine s'engagera dans un programme lunaire habité d'ici 2025-2030.
Primo parceque leur avancée actuelle est très lente. Ils avancent à grand pas entre chaque lancement mais à un rythme de 1 vol tous les 2 ans pour le moment. Ils sont donc prudent dans l'étude des données. La raison ait peut etre du au fait qu'ayant tout recopier sur les russes leurs connaissances ne sont peut etre pas si bonne que cela et il leur faut le temps d'étudier et éplucher toutes les données. Leur apprentissage est lent. Leur culture aussi, la chine n'a jamais été un grand pays inventeur avec de grands ingénieurs. Leur technologie est toujours basée sur de la recopie, ils n'ont donc pas cette culture et notion de la recherche tel que nous l'avons. Il n'y a qu'à voir leur constructeur de voiture (copie d'Opel et un peu toutesle smarques), leurs avions de chasse (copie des mig21), leur premier avion de ligne (copie de l'A320), etc ...

On le sait aussi la chine a une ambition de station spatiale (style Saliout), qu'il faudra alimenter en vol. Si parallelement à cela ils s'engage vers la lune ce sera alors une infractructure et logistique bien plus lourde que ce qu'ils maitrisent actuellement.

Coté économique, meme si la chine a une croissance toujours impressionante rappelons que son PIB par habitant reste faible. Et puis une question demeure, est ce que l'état de grace de l'économie chinoise durera jusqu'en 2030 ? l'histoire le montre bien, un pays en fort développement ne le reste jamais longtemps car le niveau de vie monte et les industriels ont vite tendence à aller chercher un pays moins cher. Déja Singapour, l'Indonésie, et autres commencent à grignoter des parts aux chinois.

La chine use clairement de son industrie spatiale pour la propagande à la gloire de son peuple et de son régime. Sur 2 vols nous avons eu un vol d'essai inaugural et un vol EVA, auquel s'ajoute une sonde vers la lune mais dont la distribution d'image lunaire reste restreinte et douteuse. Je pense donc qu'elle se limitera à quelques vols marquants mais que ça n'ira pas plus loin que 1 vol de temps en temps, un vol pour marquer les esprits pour redorer leur balson. La lune nécessite un gros investissement, une grosse maitrise et je ne suis pas certain que la chine soit dans cette optique là. Pas d'ici 2030 en tout cas.
Mais ce n'est qu'un avis personnel.

Mustard a écrit:La chine use clairement de son industrie spatiale pour la propagande à la gloire de son peuple et de son régime.

C'est le cas de tous les pays, non? Pourquoi le reprocher à la Chine seulement?

Lunarjojo a écrit:

Mustard a écrit:La chine use clairement de son industrie spatiale pour la propagande à la gloire de son peuple et de son régime.

C'est le cas de tous les pays, non? Pourquoi le reprocher à la Chine seulement?

C'est moins vrai aujourd'hui pour les "autres" pays que cela ne le fut durant la guerre froide, même si ça reste un facteur de fierté.

Même si tous les pays usent peu ou prou de l'Espace pour se faire une vitrine, on peut néanmoins pointer un peu du doigt ceux où il apparaît que la vitrine se construit vraiment au détriment de la population, comme par exemple en Corée du Nord où la famine sévit depuis de très longues années. En Chine aussi, il y a des problèmes urgent à résoudre, on s'en apercevra bientôt, et on réalisera à quel point les projets des dirigeants chinois en matière spatiale ressortent du luxe insoutenable.

d'accord sur ce point avec toi, mais je ne vois pas pour le moment
d'infléchissement prévisible et mesurable sur un éventuel infléchissement
de la politique du régime en place. Et encore moins de signe d'un changement de régime

On verra bien. Reste aussi que comme le signale Mustard je crois, les chinois sont tributaires de transferts de technologie, et le resteront sans doute un certain temps, pour ne pas dire un temps certain, attendu qu'avec une population qui représente le cinquième de l'humanité, l'effort éducatif est le vingtième de l'effort éducatif global mondial (d'après Jared Diamond). On ne peut tout acheter, même la Russie ne vendra pas ses dernières trouvailles si elle sent que la Chine risque de "lui passer devant" dans la course à l'Espace. Mais encore une fois, on ne mesure pas assez à quel point les dirigeants de ce pays sont assis sur de la dynamite.

Steph a écrit:C'est moins vrai aujourd'hui pour les "autres" pays que cela ne le fut durant la guerre froide, même si ça reste un facteur de fierté.

C'est peut-être simplement le degré d'appréciation qu'on pose sur le spatial en fonction du pays. Si les Chinois lancent une sonde vers Mars le jour anniversaire de la prise de pouvoir de Mao (le premier octobre: déclaration de la création de la république de Chine Populaire), les commentaires insinueront un effet de propagande. Lorsque les Américains posent un roover sur Mars le jour de leur fête nationale (4 juillet), c'est un exploit technique....

pougatchev a écrit: En Chine aussi, il y a des problèmes urgent à résoudre, on s'en apercevra bientôt, et on réalisera à quel point les projets des dirigeants chinois en matière spatiale ressortent du luxe insoutenable.

C'est exactement l'argumentaire opposé à la conquête spatiale: cela coûte cher et on ferait mieux d'utiliser l'argent ici-bas sur Terre. Aux USA, en Europe aussi les problèmes sont immenses, même s'ils sont d'une autre nature. Souvent, sur le forum, cette argumentation est battue en brèche. Sauf pour la Chine?

Cordialement

Lunarjojo a écrit:
C'est peut-être simplement le degré d'appréciation qu'on pose sur le spatial en fonction du pays. Si les Chinois lancent une sonde vers Mars le jour anniversaire de la prise de pouvoir de Mao (le premier octobre: déclaration de la création de la république de Chine Populaire), les commentaires insinueront un effet de propagande. Lorsque les Américains posent un roover sur Mars le jour de leur fête nationale (4 juillet), c'est un exploit technique....

De mon point de vue, le fait que la chine ait imposé le secret total sur le premier vol, attendant le succès pour en parler, prouve bien à mon avis une intention de propagande. Les chinois eux meme ne savaient pas vraiment qu'un vol se préparait.
Quand un pays à une intention plus pacifique ou scientfique diront nous, il en parle dans tous ses médias longtemps à l'avance en donnant de fréquente infos, quelques soit le succès ou l'échec.

Le second vol a été plus ouvert mais les infos étaient tout de meme sous le couvert du control du parti.

Lunarjojo a écrit:

Steph a écrit:C'est moins vrai aujourd'hui pour les "autres" pays que cela ne le fut durant la guerre froide, même si ça reste un facteur de fierté.

C'est peut-être simplement le degré d'appréciation qu'on pose sur le spatial en fonction du pays. Si les Chinois lancent une sonde vers Mars le jour anniversaire de la prise de pouvoir de Mao (le premier octobre: déclaration de la création de la république de Chine Populaire), les commentaires insinueront un effet de propagande. Lorsque les Américains posent un roover sur Mars le jour de leur fête nationale (4 juillet), c'est un exploit technique....

Bien vu
Je crois que tout ce qui touche à la conquête spatiale fait directement écho à un plan de communication et à une vitrine technologique concernant les états impliqués.
Ainsi qu'à une sorte de fierté nationale ou supranationale devant les réussites de tout un chacun.
Si je suis bien évidemment admiratif des projets et réussites des agences spatiales Américaines et Russes
Mon petit coeur s'est littéralement envolé avec l'ATV...
En ce sens la Station Spatiale Internationale tend a donner l'exemple d'une coopération de bon aloi,
même si nous n'en sommes encore qu'aux balbutiements de ce genre de coopération.

Rien d'étonnant que la Chine qui se lance depuis peu dans l'aventure spatiale suivent l'exemple que lui a donné ces prédécesseurs Soviétiques et Américains durant la guerre froide
Sans doute faut il y voir de la part du régime en place, une réponse aux critiques extérieures sur son régime et ces orientations sociales

Lunarjojo a écrit:

Steph a écrit:C'est moins vrai aujourd'hui pour les "autres" pays que cela ne le fut durant la guerre froide, même si ça reste un facteur de fierté.

C'est peut-être simplement le degré d'appréciation qu'on pose sur le spatial en fonction du pays. Si les Chinois lancent une sonde vers Mars le jour anniversaire de la prise de pouvoir de Mao (le premier octobre: déclaration de la création de la république de Chine Populaire), les commentaires insinueront un effet de propagande. Lorsque les Américains posent un roover sur Mars le jour de leur fête nationale (4 juillet), c'est un exploit technique....

Le relativisme a encore de beau jour devant lui.
Tout est comparable avec tout et n'importe quoi, qu'elle qu'en soit les circonstances et les époques, sans autre forme de réflexion. Avec ça on va pas aller loin.

Plus sérieusement j'ai dit que cette aspect de fierté était moins présent pour, disons, la Russie et les USA, mais pas qu'il avait totalement disparu. Cet aspect est très présent actuellement côté chinois, comme il le fut pour les deux acteurs pré-cités lors de la guerre froide. Ce n'est pas un jugement de valeur c'est un fait, et qui sait cela pourrait aussi arriver à l'Europe si jamais elle lançait un programme ambitieux de vol habité (on peut toujours rêver).

Lunarjojo a écrit:

pougatchev a écrit: En Chine aussi, il y a des problèmes urgent à résoudre, on s'en apercevra bientôt, et on réalisera à quel point les projets des dirigeants chinois en matière spatiale ressortent du luxe insoutenable.

C'est exactement l'argumentaire opposé à la conquête spatiale: cela coûte cher et on ferait mieux d'utiliser l'argent ici-bas sur Terre. Aux USA, en Europe aussi les problèmes sont immenses, même s'ils sont d'une autre nature. Souvent, sur le forum, cette argumentation est battue en brèche. Sauf pour la Chine?

Cordialement.

Bonjour Lunarjojo.
Ce n'est pas ce que je veux dire. Bien sûr, à bien des égards l'Espace peut paraître un luxe à ceux qui vivent dans des conditions difficiles, et tu as raison de dire qu'il y en a dans tous les pays, à commencer par la Russie et les Etats Unis où le nombre de pauvres a beaucoup augmenté depuis une vingtaine d'année. On peut répondre à cette objection qu'il y a des dépenses bien plus "inutiles", comme par exemple les dépenses militaires. On peut aussi parler des ponctions énormes opérés par la finance sur la valeur ajoutée. Mais l'Espace apporte du rêve, suscite des recherches, répond- si peu que ce soit - à des interrogations, et amène quelques retombées économiques, comme par exemple la détection des bancs de poisson. De façon plus générale, la coopération internationale serait une réponse plus ferme à tout ce type d'objections. A quoi bon développer trois, quatre projets de missions lunaires, quand un seul coûterait bien moins en étant probablement plus sûr ...
Je dirais de l'Espace que ce n'est pas un luxe quand les moyens sont là, simplement, ce n'est pas indispensable, et ce n'est pas la seule chose à ne pas être indispensable.
La situation est tout à fait différente quand les moyens ne sont pas là (Corée du Nord) ou ne sont plus là (peut-être la Chine de demain). Quand on habite une demeure modeste, on peut et même on doit de temps en temps se faire une petite folie, mais pas quand la maison brûle ! Le laisser aller des dirigeants chinois vis à vis des problèmes environnementaux est en train de conduire ce pays à la catastrophe.

Mustard a écrit:
De mon point de vue, le fait que la chine ait imposé le secret total sur le premier vol, attendant le succès pour en parler, prouve bien à mon avis une intention de propagande. Les chinois eux meme ne savaient pas vraiment qu'un vol se préparait.
Quand un pays à une intention plus pacifique ou scientfique diront nous, il en parle dans tous ses médias longtemps à l'avance en donnant de fréquente infos, quelques soit le succès ou l'échec.
Le second vol a été plus ouvert mais les infos étaient tout de meme sous le couvert du control du parti.

Je pense que si les chinois n'ont pas ameuté la presse c'est a cause d'un eventuel echec.
Souvenons nous (enfin si c'est possible )que quand les americains allait envoyé leur premier satellite en orbite tous les medias etaientt la .Et
ça a ete un echec monumental,devant tout le monde .Ils ont etalé leur incompetence.
Et puis si les americains ont fait venir la presse ce jour la c'est bien pour faire de la propagande.

pougatchev a écrit:
Mais l'Espace apporte du rêve, suscite des recherches, répond- si peu que ce soit - à des interrogations, et amène quelques retombées économiques, comme par exemple la détection des bancs de poisson.

Bon sang y'avait pas un autre exemple plus ... spectaculaire...plus...mieux ? :???: