La Chine et la Lune...

pour revenir sur le sujet, encore un obstacle àa priori pour les chinois
La découverte de l'eau sur la lune pourrait affecter un télescope qui est installé sur premier lunar lander de la Chine, prévue en 2013, selon un astronome chinois

http://www.thehindu.com/sci-tech/article777054.ece

tatiana13 a écrit:pour revenir sur le sujet, encore un obstacle àa priori pour les chinois
La découverte de l'eau sur la lune pourrait affecter un télescope qui est installé sur premier lunar lander de la Chine, prévue en 2013, selon un astronome chinois

http://www.thehindu.com/sci-tech/article777054.ece

Oui, c'est ce à quoi fait allusion SB dans ce FIL: http://www.forum-conquete-spatiale.fr/autres-f16/la-face-cachee-de-la-lune-t11453-18.htm

La vapeur d'eau est l'ennemi des astronomes... comme d'une manière générale, tous les aérosols.

[suppression suite trop de post émis jugés sans valeur ajoutée

Le programme est ambitieux, mais de quoi parle t on ?

Dans les commentaires des journaux, on a l'impression que les Chinois sont une puissance spatiale formidable. Mais si on la compare à l'ESA, par exemple ?

Le lanceur Chinois est-il aussi performant que Ariane 5, au hasard ?

Peux t-on comparer la technicité chinoise à la technicité européenne qui a lancé (je parle juste de la part que je connais bien) Hipparcos, Giotto, Smart, Planck, Herschel, des satellites d'observation de la Terre uniques au monde, etc, etc etc etc etc ?

La capacité de la Chine d'envoyer des astronautes dans l'espace est-elle réellement un signe (autre que symbolique, j'entend) fort de haute technologie, lorsque l'on sait, si j'ai bien compris, que c'est l'URSS et la Russie qui ont donné un gros coup de pouce aux Chinois pour cela ?

Il me semble, mais j'attend vos avis, que, bizarrement, on dévalorise l'Europe spatiale, et qu'on survalorise (à mon avis de façon fantasmatique) la capacité chinoise.

S

suppression suite trop de post émis jugés sans valeur ajoutée

La question de Serge n'est pas anodine, tenter d'y apporter des éléments de réponse non plus, cela nécessite doigté et diplomatie

Je dirai qu'il y a des aficionados du vol habité qui ne pardonnent pas à l'Europe ... de ne pas développer ses propres moyens d'accès humain à l'espace. Et dans le feu de la discussion, cela peut passer par une "minoration" de ce que peut réaliser l'ESA et d'une façon plus globale l'industrie spatiale européenne. Et en contre point se traduire par une "majoration" de la réalisation d'autres nations spatiales émergentes (Inde et Chine principalement) en montant un peu la mayonnaise de ce qu'ils prévoient de faire - considéré comme parole d'évangile alors qu'il s'agit d'intentions - et aurait comme conséquence "qu'on va se faire passer devant".
Mais si on peut parfois percevoir une telle tendance, elle reste démentie par une reconnaissance des succès palpables de ce qu'a fait le spatial européen (voir les FILs des diverses missions), et aussi par la nécessité de relativiser in-fine les succès des agences spatiales concurrentes (bénéficiant de transferts de technologies importants, étalement important du calendrier des missions).

Cela dit il y a au moins un domaine où je vois l'Europe patiner dans la choucroute, c'est la mise en place de son système de positionnement Galileo. La Chine aura le sien opérationnel bien avant. Pourra-t'elle en exporter l'utilisation ... c'est une autre histoire, mais elle ne sera pas cliente du notre.

Pour ce qui est de la Lune, si le projet de mission actuellement à l'étude à l'ESA venait à être accepté et réalisé, cela rassérènerait sans doute pas mal ceux qui s'inquiètaient de voir quasiment toutes les agences spatiales venir sur ce créneau et pas l'Europe.

Attention, actuellement les chinois sont très occupés à développer un lanceur semi-lourd (Longue marche 5), un grand site industriel d'assemblage spatial, un gros moteur LOX-Kérosène et un gros moteur LOX-LH2. Il leur faudra bien cinq ans pour venir à bout des difficultés pour les moteurs, car là ils ne disposent pas d'aide étrangère.
Voir le fil :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/asie-f11/futur-lanceur-lourd-chinois-longue-marche-5-t3349.htm

;)

Henri, je suis pas un spécialiste, mais dis moi si je me trompe...

Le nouveau lanceur Chinois pèse moins de 700 tonnes au décollage, Ariane 5 pèse plus de 700 tonnes et a réalisé je ne sais combien de tirs.

Bref, l'Europe, sauf erreur de ma part, dispose d'un lanceur plus lourd, d'une poussée supérieure, d'une capacité de satellisation supérieure à la prochaine génération de lanceurs chinois, et, cerise sur le gateau, cela depuis... 15 ans !

:)

S

SB a écrit: ;)

Henri, je suis pas un spécialiste, mais dis moi si je me trompe...

Le nouveau lanceur Chinois pèse moins de 700 tonnes au décollage, Ariane 5 pèse plus de 700 tonnes et a réalisé je ne sais combien de tirs.

Bref, l'Europe, sauf erreur de ma part, dispose d'un lanceur plus lourd, d'une poussée supérieure, d'une capacité de satellisation supérieure à la prochaine génération de lanceurs chinois, et, cerise sur le gateau, cela depuis... 15 ans !

:)

S

;)

Ne reste plus ... qu'à transformer ces projets de famille de lanceurs en un panel opérationnel.

Faisable bien sûr ... mais difficile de pronostiquer une date.
La famille Angara russe est à l'étude depuis longtemps .... seul un core de premier étage a volé sur l'engin coréen (avec un résultat mitigé et faisant encore l'objet d'une enquête sur les causes du récent échec).
L'Angara one-core premier lanceur opérationnel de la famille .... c'est au mieux les premiers essais en vol pour l'année 2013 ...
https://astronautique.actifforum.com/russie-f9/nouvelles-de-la-fusee-angara-t2919-240.htm#208243

quant au reste de la famille .... qui lit dans la boule de cristal ? Et on sait pourtant qu'en matière de motorisation, de mise au point de lanceurs les russes sont parmi les meilleurs.

Bref les chinois ont du pain sur la planche ....

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alors que ces derniers sont alimentés par des batteries au lithium rechargées par des panneaux solaires, leur homologue chinois fonctionnera au moyen d'une source d'énergie nucléaire qui assurera un débit d'électricité à la fois constant et de longue durée.

Est-il officiel que les chinois aient déjà développé leur technologie en matière de RTG ? C'est la première fois que j'en entend parler :?:

PS : pour les documents montrés par Tatiana, la source est je crois un article de avril 2007 paru dans Futura-Sciences.

Les scientifiques chinois développent un prototype de rover lunaire
Par Jean Etienne, Futura-Sciences, le 03/04/2007

source : http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=7273.0

Depuis cette date, pas de "réalisation" bien plus avancée à ma connaissance que ces "maquettes" et ces déclarations d'intention. Mais certes, s'il ne faut pas prendre toutes les déclarations pour argent comptant, il ne faut pas minorer ce que les chinois peuvent réaliser.

Bien sûr....

Mais là où les Américains, avec "Constellation" nous abreuvaient de vidéos 3 D plus vraies que nature, les Chinois proposent des maquettes en balsa...
En clair, AMHA, il faut prendre toutes ces déclarations d'intention avec beaucoup beaucoup beaucoup de recul...

S

tatiana13 a écrit:

Astro-notes a écrit:
Je ne sais rien du budget Chinois pour l'aventure spatiale, pourtant c'est cette données qu'il nous manque pour juger du sérieux de la Chine spatiale.

Le budget spatial chinois était estimé à un milliard de dollars en 2001. Depuis sans doute plus (certains estiment le double, soit 1/10ième de celui de la NASA), car leur programme spatial est ambitieux; toutefois,l'évaluation chiffrée réelle du budget spatial chinois est quasi impossible .

Le budget spatial chinois est estimé entre 2 et 4 milliards de dollars (Mme Soubès-Verger). En réalité, le budget spatial chinois est très complexe à définir, étant donné la nature de la comptabilité chinoise. De plus, la monnaie chinoise, fortement dévaluée par rapport au dollar, ne facilite pas les comparaisons. Si on retient le chiffre de 4 Md de dollars, le rapprochement avec un budget américain ou européen serait de l'ordre de 6 milliards de dollars. Je pense pour ma part que ce chiffre doit donner une bonne idée du budget réel, lorsqu'on connait le coût d'un programme habité (même avec un vol tous les trois ans)

SB a écrit:
Le programme est ambitieux, mais de quoi parle t on ?

Dans les commentaires des journaux, on a l'impression que les Chinois sont une puissance spatiale formidable. Mais si on la compare à l'ESA, par exemple ?

Le lanceur Chinois est-il aussi performant que Ariane 5, au hasard ?

Peux t-on comparer la technicité chinoise à la technicité européenne qui a lancé (je parle juste de la part que je connais bien) Hipparcos, Giotto, Smart, Planck, Herschel, des satellites d'observation de la Terre uniques au monde, etc, etc etc etc etc ?

La capacité de la Chine d'envoyer des astronautes dans l'espace est-elle réellement un signe (autre que symbolique, j'entend) fort de haute technologie, lorsque l'on sait, si j'ai bien compris, que c'est l'URSS et la Russie qui ont donné un gros coup de pouce aux Chinois pour cela ?

Il me semble, mais j'attend vos avis, que, bizarrement, on dévalorise l'Europe spatiale, et qu'on survalorise (à mon avis de façon fantasmatique) la capacité chinoise.

S

Tu as raison sur le fond, mais c'est peut-être pas la bonne façon d'avancer dans le débat. Si la discussion porte sur l'avenir des programmes spatiaux, la référence au passé est nécessaire, mais pas suffisante. Il suffit de constater que, pour les programmes habités, les Américains, qui tenaient le haut du pavé, risquent simplement de ne plus pouvoir envoyer d'astronautes très bientôt. Quand aux coups de pouce russe, ils valent ceux que les Allemands ont donné aux Américains (et à d'autres). Ce qui compte, à mon avis, est la tendance qui s'observe. Et là, que voit-on? Une Europe frileuse, technologiquement avancée, certes, mais dont la gouvernance empêche totalement toute politique ambitieuse. Elle sera à l'avenir un élève studieux, mais qui ne saurait provoquer cette étincelle nécessaire à l'éclosion d'une véritable aventure. Une Russie, dont les idées sont depuis longtemps inversement proportionnelles aux moyens dont elle dispose. Une Amérique, encore largement dominatrice, mais guettée par un cataclysme économique pour avoir depuis longtemps vécu largement au-dessus de ses moyens. Et une Chine en pleine mutation, portée par une volonté politique, et qui possède les moyens de faire. Je ne dis pas que le prochain homme à poser le pied sur la Lune sera chinois. Écrire l'histoire est un métier périlleux. Je dis simplement que la Chine est aujourd'hui pratiquement la seule nation à pouvoir le faire car c'est la seule à être politiquement, intellectuellement et socialement capable de le faire. De ce côté là, je suis déçu par une politique américaine très versatile, une politique européenne frileuse et une politique russe incapable de se renouveler. Mais je suis conscient qu'on peut trouver la politique européenne exaltante, si on s'intéresse uniquement aux satellites scientifiques.

Cordialement

Pour commenter l'analyse de Lunarjojo, je crois qu'il faut observer les choses dans leur ensemble, spatialement parlant et au niveau de l'espace habité bien sûr : Les USA vont connaître une période de recul assez longue (une décennie ou plus ?). Les Russes vont alimenter l'ISS en équipages multi-nationaux, en tirant profit financièrement, jusqu'à l'horizon 2020/2025. Ce qui veut dire qu'aucune de ces grandes nations ne pourront en parallèle financer autre chose que des missions par sondes planétaires, déjà chères et programmées. Maintenant, parlons chinois, c'est le cas de le dire : Ils n'ont aucune obligation envers l'ISS, ou très peu. Ils sont en pleine explosion/croissance à faire pâlir d'envie les pays occidentaux qui eux sont en dépression pour un bon moment. Certes, la Chine n'en est qu'à l'époque spatiale de Gemini, mais il se profile devant eux des années dont ils vont profiter : Gemini-Apollo : 4 ans pour atteindre la Lune. Les chinois ont devant eux au minimum 15 ans pour faire la même chose ou même mieux. Si ils gèrent bien leur programme spatial, et leur volonté affichée d'aller sur la Lune, et avec leur progression économique, alors oui, on peut assister à un triomphe lunaire des chinois, et pas seulement pour y planter un drapeau.

Assez d'accord avec ton analyse LM-5 car ils ne dispersent par leur programme. Ils acquièrent les différentes techniques nécessaires à leur(s) objectif(s) final en prenant leur temps, donc en toute sécurité. En plus, ils n'ont aucune concurrence devant eux.

Explorer a écrit: Ils acquièrent les différentes techniques nécessaires à leur(s) objectif(s) final en prenant leur temps, donc en toute sécurité.

On aura une confirmation de cela quand ils en seront au stade de s'affranchir des apports de technologie russe et testeront en toute autonomie leurs propres technologies.
on ne peut que leur souhaiter de réussir mais dans ce domaine rien n'est acquis d'avance. La mise au point de leur génération actuelle de lanceurs n'a pas été un long fleuve tranquille. La nouvelle génération doit sortir du stade des maquettes et faire ses preuves, leur technique de RdV en orbite aussi, sans parler d'injection en TLI, d'atterrissage lunaire etc .... Bref comme je le disais ... ils ont du pain sur la planche.
Si d'ici là (20 à 30 ans) des sondes font des découvertes majeures du côté de Europe, Titan, Mars, des noyaux de comète, si les descendants de Robonaut 2 arpentent des mondes hostiles ... l'arrivée d'un taikonaute agitant son drapeau sur la Lune n'aura peut-être pas un si grand impact que cela sur le grand public (je ne parle évidemment pas du public spécifique qui se focalise sur cette partie de l'exploration spatiale, mais même elle se sera peut-être portée vers des missions comme l'astéroïde NEO de la NASA qui aura le mérite de la nouveauté)

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Par contre, la Lune parait assez pauvre en cosmogol-999 ;)

titanium = titane
kalium = potassium, en français

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tatiana13 a écrit:
La première mission lunaire habitée est prévue pour 2025 mais, la Chine vise également Mars, (au plus tôt en 2013) avec une mission habitée pour 2037, et Vénus, en 2015.

2025 peut paraitre rapproché. Mais tout dépend de quoi on parle. Si c'est pour un survol lunaire par une sonde habitée, c'est jouable.

Je ne sais pas si je suis dans la bonne case, mais je tente:
Ce soir, de magnifiques images chinoises en provenance de Chang'e 2.
Bon, la Lune on connait et depuis Apollo on croit avoir tout vu. Mais là ce qu’il y a d’intéressant c’est de découvrir des choses que l’on a pas souvent vu.
La première séquence date du premier octobre et permet de voir le déploiement des panneaux solaires de la sonde qui s’oriente nous permettant de découvrir la Terre. (Amérique du Nord en haut à gauche).
https://www.youtube.com/watch?v=nMPzh79diG8&feature=player_embedded


La seconde séquence, prise le 6 octobre à un moment clé pour la sonde ; sa mise en orbite lunaire. En passant derrière la Lune, la sonde met en marche son moteur pour ralentir sa vitesse et se faire capturer par la gravité de la Lune. On est loin des films de science fiction ! Pas de bruit, (bon ok, il n’y a pas de son) mais surtout pas de grosse flammes. Juste le métal de la tuyère chauffé à blanc par la chaleur, jusqu’à l’extinction des gaz.
https://www.youtube.com/watch?v=5rTzqkYzJto&feature=player_embedded


La dernière séquence, prise le 9 octobre dernier, permet d’assister à l’orientation de la sonde avant l’allumage du moteur pour modifier l’orbite. Un vrai petit plaisir.
https://www.youtube.com/watch?v=1Vipgo5CZZY&feature=player_embedded

Ce n’est pas l’essentiel du travail de cartographie de la sonde qui se déroule bien (merci), mais ce genre d’images permet de mieux faire partager la mission avec ceux qui aiment.
Ca tombe bien, j’adore !
Sources Daniel Marin et surtout au Planetary Society Blog et à unmannedspaceflight.com
Tezio

C'est Elixir du FCS qui en a parlé le premier, et avant unmannedspaceflight !!

Comme le sujet est lié à Chang'e 2, tout ce qui concerne ces vidéos a été placé là (page 4 de ce sujet):
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/la-lune-f33/nouvelles-de-la-mission-chinoise-chang-e-2-t10125-45.htm#221766

VONFELD